Ist Inzucht akzeptabel ???

[Daniel Hofer]

In anderem Zusammenhang wurde kürzlich angebliche Inzucht bei einem Reptilien-Halter diskutiert - ohne aber tiefer auf dieses Thema einzugehen. Die Meinung anderer wäre aber sicher interessant.


Man spricht z.B. zur Zeit von schwerer Inzucht bei den Jemen-Chamäleons die auf dem Markt sind. Im Gegensatz dazu soll bei Amphibien Inzucht kaum Auswirkungen haben, z.B. stammen meine Rippenmolche wohl aus einer Inzuchtlinie die wohl 80 Jahre zurück geht . Auch bei etlichen Farbvarianten bei Riesenschlangen aus den USA sollen die Tiere aus langjähriger Inzucht stammen. Bei den Jemen-Chamäleons ist die Sache wohl am ausprägtesten - den diese Leben nicht lange und die Generationenfolge ist rasch. Ich denke aber, das Inzucht besser ist, als immer wieder Wildbestände zu plündern und dass so lange keine offensichtlichen Schäden sichtbar werden, wohl nichts dagegen einzuwenden ist .......

Liege ich falsch ??

[wohnzoo]

Hallo,

zum Thema Jemenchamäleoninzucht: diese finde ich recht vermeidbar, da es mittlerweile soviele Nachzuchten gibt, dass sich jeder ein blutsfremdes Paar "zusammenstellen" kann. Das Problem der verkürzten Lebensdauer usw. mag evtl auch darin begründet sein, dass sie wirklich zum Teil ohne Rücksicht auf Verluste gezogen werden - 3-4 Gelege pro Jahr mit bis zu 60 oder 80 Eiern... Was soll das bringen, außer ein schnell verbrauchtes Muttertier und mickrige Jungtiere? Werden diese dann weiterverpaart - wenn möglich auch noch als Geschwistertiere, ist klar dass das keine kräftigen und vitalen Jungtiere bringen kann.

Ein Dendrobatenzüchter erzählte mir auch letztens, dass aus Inzucht entstandene Jungtiere nicht bzw. schwer lebensfähig sind (Streichholzbeinchen...), Erfahrungen damit hab ich persönlich aber nicht.

Ansonsten ist es denke ich aber auch eine Frage wie oft man das macht, ob man ständig nur Geschwister und deren Kinder miteinander verpaart...

Grüße
Nancy

[Horst Beckers]

Bzgl. Inzucht bei Dendrobaten berichtete Dr. Bretz erst kürzlich in einem anderen Forum.

Aus "schlechten" Grundtieren D. tinctorius azureus (rundschnäuzig, bucklig, zu kurze Beine) züchtete er durch Selektion wieder gesunde Tiere nach, die optisch und vital gesunden Wildfängen in nichts nachstanden.

Das stützt auch meine These, dass Inzucht sowohl bei Reptilien also auch bei Amphibien kein Problem darstellt, solange man die Vitalität der Tiere im Auge behält.

Ansonsten sehe ich Inzucht hauptsächlich als (gern genommener) Aufhänger, wenn man keine gesunden Nachzuchten erzielt...

Gruß
Horst

[Thomas Ackermann]

Ansonsten sehe ich Inzucht hauptsächlich als (gern genommener) Aufhänger, wenn man keine gesunden Nachzuchten erzielt...

Schliesse mich dem an - da werden oftmals Symptome mit "Inzucht" begründet, die stattdessen in vielen Fällen in einem Ernährungsroblem oder anderen "äüßeren" Einflüssen begründet sein dürften.

Grüße
Thomas

[Nöschli]

Hallo!

Ein Problem bei Terrarientieren im Allgemeinen ist es, dass viele Züchter nicht auf die Vitalität ihrer Tiere achten und auch die schwachen Reptilien zur Zucht einsetzten.

Dass Inzucht an sich nicht unbedingt ein Problem darstellen muss sieht man auch bei Säugetieren (Stichwort Chillingham-Rind; Purging)

Trotzdem sollte man es meiner Meinung nach vermeiden, wo es geht.

Viele Grüße
Janosch

[laticauda61]

Ein Problem bei Terrarientieren im Allgemeinen ist es, dass viele Züchter nicht auf die Vitalität ihrer Tiere achten und auch die schwachen Reptilien zur Zucht einsetzten.

Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?
Ich habe es immer so gehalten, das ich die schönsten und kräftigsten Nachzuchttiere für die Weiterzucht behalte habe und ich denke, dass die meisten Züchter es so halten.

Viele Grüße Peter

[Martin H.]

Hi,

Ein Dendrobatenzüchter erzählte mir auch letztens, dass aus Inzucht entstandene Jungtiere nicht bzw. schwer lebensfähig sind (Streichholzbeinchen...), Erfahrungen damit hab ich persönlich aber nicht.

Ein Bekannter von mir züchtet Pfeilgiftfrösche (Dendrobates leucomelas), die auf ein Grüppchen zurückgehen, welches 1972 aus Venezuela mitgebracht wurde. Er selber hat sie als F9 Tiere erhalten und züchtet damit seit 13 Jahren. Die Tiere haben inzwischen F17 erreicht. Die Tiere sind immer noch 1a, lediglich die Grösse nimmt mit jeder Generation ein klein bisschen ab. Im Vergleich zu den Ursprungstieren sind die jetzigen Adultis etwa 5 mm kleiner. Das war 2002, als er mir die Geschichte erzählt hat. Er legt sehr viel Wert auf gutes und abwechslungsreiches Futter und verfüttert auch viel Wiesenplankton.

VG,
Martin

[azor]

Also wenn ich bei meinen Skinken irgendwann gezwungenermaßen bei F3 anlangen sollte wäre ich außergewöhnlich alt geworden. Komisch , dass die Leute die am lautesten nach "blutsfremden " Tieren schreien sowieso alle 3 Jahre ihren gesamten Bestand wechseln oderplötzlich einfach lieber in Autotuning machen.

Allgemein halte ich das Inzuchtgerede für blabla. Auf dem Baumstamm der an eine Insel geschwemmt eine neue Population gründete saßen wohl selten Grüppchen aus XX,XX Tieren als vielmehr ein trächtiges Tier.

[Marco Schulz]

Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?
Ich habe es immer so gehalten, das ich die schönsten und kräftigsten Nachzuchttiere für die Weiterzucht behalte habe und ich denke, dass die meisten Züchter es so halten.

Viele Grüße Peter

Hallo,

das mag wohl so sein. Die Frage ist nur, was die Züchter mit den nicht so kräftigen Nachzuchten machen? Selbst in Büchern oder Foren kann man nachlesen, dass manch ein Züchter stolz ist, kaum lebensfähige Tiere aufzupäppeln. Wenn diese dann in den Kreislauf gelangen, fehlt das, was in der Natur als Auslese funktioniert. Allerdings muss das auch nicht zwangsläufig mit Inzuchtdepression zu tun haben.

M.E. kann man das so oder so nicht pauschalisieren. Wenn die Elterntiere einen beeinträchtigenden rezessiven genetischen Defekt haben, wird Inzucht zum Problem, da hier die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig höher ist, dass dann Eltern mit dem gleichen Defekt zusammentreffen.

Gruß, Marco

[Ingo]

Die Erfahrung zeigt, dass Inzucht bei den meisten Terrarientieren kein Problem darstellt, wenn man auf sorgfältige Auswahl der Zuchttiere achtet.
Aber zu pauschalieren ist das IMHO nicht und es gibt viele "wenns" und "abers".
Azors Vergleich mit den Inselpopulationsgründern ist trotzdem so schlecht nicht, hat aber auch andere Aspekte als die, die azor aufzeigen will: Dabei ist nämlich zu beachten, dass wir nur die Erfolgreichen sehen, also jene, die trotz Inzucht überleben. All jene, die es nicht schaffen, vitale Populationen zu gründen - und ich bin sicher, unter den vielen vielen Gründen dafür ist auch Inzucht zu nennen - nehmen wir ja gar nicht wahr, da sie heute nicht mehr existieren.
Denn die Realität sieht doch so aus: Ein trächtiges Echsenweibchen landet auf einer Insel, und findet eine Umwelt vor, die seinen Ansprüchen perfekt entspricht und frei von Fressfeinden ist. Das Weibchen legt seine Eier, Nachkommen beider Geschlechter schlüpfen und wachsen gesund heran. Ist damit der Grundstein für eine erfolgreiche Besiedelung gelegt? Nein, so einfach ist es eben nicht! Das wird nur funktionieren, wenn die genetische Ausstattung der Mutter inzestuöse Vermehrung auf Dauer erlaubt. Ist das so, sehen wir viele Generationen später eine Inselart und staunen über die Lebenskraft der Natur. Ist dem nicht so, sehen wir eben......nichts und wissen auch nichts von dem, was sich dort abgespielt hat und nach wenigen Generationen wieder erlosch.
Ebenso ist es in der Terraristik: Arten -oder Gründertiere (Stichwort Gendrift)-, die wenig inzuchtanfällig -und vorzugsweise euryök- sind, bilden auch nach Ausbleiben der Importe stabile Terrarienpopulationen, andere verschwinden wieder - oft nur von wenigen Insidern bemerkt, da diese Arten aus den selben Gründen, die sie aussterben liessen, nie weit verbreitet waren.
Die nachzuchtbasierende Terraristik reichert also auf inzuchtresistente Arten an und sie tut das für die breite Terrarianeröffentlichkeit recht unauffällig.
Zwei Fakten sind für uns wichtig wenn wir von Arten mit einer geringen Importbasis ausgehen, die daher zum Erhalt von Anfang an auf NZten angewiesen sind: Die generelle Inzuchtanfälligkeit der Art und die -zufällige- genetische Ausstattung der Gründertiere. Fakt ist: Inzucht reichert Diversität ab und Einheitlichkeit an. Auf Allelebene heisst das, der Homozygotiegrad steigt.
Arten, die einen hohen Homozygotiegrad haben, haben oft auch eine relativ hohe Häufigkeit von Allelen, die homozygot die Vitalität beeinträchtigen. Solche Arten sind potentiell anfällig gegen intensive Inzucht, da dabei entsprechende "Defektallele" früher oder später homozygot in Erscheinung treten. Ob und wann das passiert hängt natürlich stark von den importierten Individuen (Gendrift) ab. Wenn innerhalb einer Art relativ viele genetische "Defekte" verbreitet sind, heisst das ja noch lange nicht, dass ein beliebiges Indivduum alle, viele, einige oder auch nur ein einziges davon trägt. Es hängt also viel vom individuellen genetischen Zustand der Gründertiere ab. Solche Arten sind natürlich vor allem jene, die evolutiv alt sind und/oder große zusammenhängende Populationen bilden.
Arten, die evolutiv jung sind, einen krassen Populationsbottleneck in jüngerer Zeit hinter sich haben oder nur ein sehr kleines Verbreitungsgebiet, haben druch diese Gegebenheiten natürlich einen viel viel größeren Homozygotiegrad als die Arten der zuerst genannten Gruppe. Die Selektion hat bei ihnen dafür gesorgt (oder besser: Sie hätte sie ausgerottet, wenn die Gründer viel genetischen Schrott mitgeschleppt hätten), dass weniger problematische Allele vorhanden sind, als im ersten Beispiel. Junge Inselarten sind hier das Extrem. Solche Arten sind in aller Regel sehr wenig empfindlich gegen Inzucht -die hat ihnen ja letztlich das Überleben überhaupt erst gesichert.
Soweit so gut. In der Terraristik kommt hinzu, dass, wenn von Gruppe 1 regelmäßig importiert wird, oft Tiere aus disjunkten Populationen in den Handel kommen und dann auch verpaart werden. Das erhöht erst einmal die genetische Diversität und reichert problematische Alllele eher ab (Heterosiseffekt). Bei den Nachkommen solcher Verpaarungen ist das Risiko von Inzuchtdepression dann sicher wieder etwas reduziert als bei populationsreinen Eltern und das Einkreuzen von Wildfängen alle paar Generationen ist bei guter Auswahl der Zuchttiere ausreichend, um vitale Terrarienpopulationen zu erhalten.
Hinzu kommt, dass Inzuchtdepression in menschlicher Obhut weniger Facetten trägt als im Freiland. Viele "Defekte", die das Überleben im Habitat unwahrscheinlich oder unmöglich machen würden, fallen im Terrarium nicht einmal auf.
Fazit also: Man kann nicht verallgemeinern und nicht treffsicher vorhersagen, auch, wenn es bei vielen vielen Arten keinen für uns relevanten Schaden anrichtet.
Jemenchamäleons sind für mich ein Beispiel. Anders als Wolke sagt, bekommt man ja nur eng verwandte Tiere (die Gründerpopulation war recht klein) und scheinbar fremdes Blut geht eben oft letztlich doch auf die gleichen Importe zurück. Die Lebensdauer heutiger Terrarienstämme ist selbst bei guter Pflege reduziert und nur Einzeltiere werden noch so alt, wie früher üblich war. Auch die Schlupfraten nehmen ab und die durchschnittliche Endgröße. Allerdings ist das bei dieser Art alles immer noch im tolerablen Bereich un die Effekte überlappen sichmit denen nachlässiger Haltung. Es ist schwer, Beispiele zu finden, wo Inzucht wirklich schadet, da die betroffenen Arten oft keinen hohen Bekanntheitsgrad erreichen, wenn der Markt allein auf die dann eben problematische NZ angewiesen ist und so sterben diese Arten still und unerkannt wieder bei uns aus. Die inzuchtempfindlichen Arten, bei denen regelmäßige Importe für Nachschub sorgen, fallen dagegen natürlich weniger auf, da ja stets "frisches Blut" nachkommt, bzw die Nzten generell weniger Aufmerksamkeit haben. Ich erinnere mich aber an die über mehrere Generationen problematische NZ mancher Riedfrösche und daran, dass auch heute noch viele zunächst gut halt- und vermehrbare Chamäleons auf Dauer Schwierigkeiten machen und wieder verschwinden.
Manchmal ist es natürlich schwer, Inzuchtdefekte von reiner Nachlässigkeit der Züchter (Bartagamen sind ein prima Beispiel) zu unterscheiden. In der Aquaristik hat einmal ein engagierter Züchter eindrucksvoll gezeigt, dass man aus kleinwüchsigen Aquarienstämmen mit im Vergleich zur Wildform blasser Färbung - was dann gerne auf Inzuchtdepression geschoben wurde- in wenigen Generationen vitale, großwüchsige , farbenprächtige Tiere herauszüchten kann, wenn man lediglich penible Auswahl der Zuchttiere betreibt.
Es ist also nicht automatisch die Inzucht schuld, wenn sich Stämme in menschlicher Obhut nach einiger Zeit als weniger vital oder attraktiv erweisen als das Importtier, aber es ist auc nicht so, dass Inzucht in jedem Falle unbedenklich ist.

Gruß

Ingo

P.S.: Klar, wer mit einem Minimum an Verantwortung züchtet behält die schönsten und kräftigsten Tiere. Aber was macht er mit den anderen? Tötet er sie? Nein, meist gibt er sie ab. Und was machen wohl die neuen Besitzer damit? Achten die peinlich darauf, mit diesen Tiere nicht zu züchten? Wohl kaum......

[Muelleri]

Hallo,

Ingo hat sehr gut und relativ leicht verständlich das Wichtigste gesagt.

Aber es ist schon so, dass Inzucht wirklich üble Missbildungen hervorbringen kann !
Ich hatte mal eine Gruppe afrikanische Zwergmäuse, die ich in einem grossen Aquarium hielt und wo ich halt immer wieder entnommen hatte, wenn ich Jungschlangen-Futter brauchte (natürl. hab ich die auch öfter mal gereinigt und so).
Da kamen, nach so ca. 1.5 / 2 Jahren wildem durcheinandervermehren wirklich missgebildete Totgeburten und nur noch äusserst kurz lebensgfähige Junge raus.

Also so ganz ohne ist Inzucht einfach nicht. Und es hattte noch nie einer Nachteile, weil er auf genetisch nicht verwandte Elterntiere geachtet hat ...

Gruss

M.

[Horst Beckers]

Also so ganz ohne ist Inzucht einfach nicht. Und es hattte noch nie einer Nachteile, weil er auf genetisch nicht verwandte Elterntiere geachtet hat ...

Gruss

M.

Schwierig kann es meiner Meinung werden, wenn man auf Lokalvarianten einer Unterart wert legt. Da "arbeite" ich z.B. lieber mit den direkten Nachzuchten einer Gründerlinie weiter, als mir blutsfremde Tiere einer anderen Lokalvariante reinzuholen.

Gruß
Horst

[ingo v.]

Hallo,

ich denke, die Vermischung von Erfahrungen mit Säugetieren in diese Diskussion verwirrt und führt zu keiner Erhellung.

Da liegen genetisch Welten zwischen.

Gruß Ingo

P.S.: da passt dieser Thread auch gut dazu.
http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=84351
Obwohl nicht klar ist, ob es ein genetischer Effekt ist, oder einfach Rachitis, gehen die Meinungen stark auseinander, ob mit dem Tier weiter gezüchtet werden soll.

[Fair]

P.S.: da passt dieser Thread auch gut dazu.
http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=84351
Obwohl nicht klar ist, ob es ein genetischer Effekt ist, oder einfach Rachitis, gehen die Meinungen stark auseinander, ob mit dem Tier weiter gezüchtet werden soll.

Hallo
Da es sich dabei um mein Tier handelt äußere ich mal ganz kurz...

Rachitis kann ich nur bis nach dem Züchter/Elterntieren aufschließen, da ich die Haltungsbedingungen und das Futter kenne, die der Molch beim Vorbesitzer genossen hat. Die Haltungsbedingungen vom Züchter und den Zustand der Eltern ist mir leider unbekannt. Das Futter während der Aufzucht ab Tag X war/ ist hochwertig und abwechslungsreich.
Da es sich um mein Tier handelt, steht es fest, dass er aus der Zucht ausgeschlossen wird. Was mir auch nicht sonderlich schwer fällt und das nicht nur, weil er einer von 10 ist. Ab Geschlechtsreife, wird er in Einzelhaltung oder in einer reinen gleichgeschlechtlichen Gruppe gehalten werden.
Da meine Behörde nicht in den Quark kommt und sich auf mein Ersuchen einer Aufhebung des Vermarktungsverbots noch nicht geäußert hat, fällt eine Vermarktung/Abgabe des Tieres auch flach. So ein Tier vermittele ich so oder so nicht weiter.
LG
Silke

[ingo v.]

Hallo Silke,

ich finde deine Vorgehensweise auch sehr gut nachvollziehbar.

Wahrscheinlich hat mehr oder weniger jeder verantwortungsvolle Tierhalter früher oder später ein solches Tier im Bestand.

Und solange kein offensichtliches Leiden erkennbar ist, sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine Euthanasierung.

Gruß Ingo