Frosch WG

[Läään]

So, hier will ich dann mal ein paar Impressionen meiner Frosch Wg einstellen...



0,1,0 Leptopelis vermiculatus



0,1,0 Kassina maculata ("Lise") - (hier noch ohne tüchtigen Innenfilter )



"Frederik & Lise"



"Frederik" und die L. vermiculatus



0,1,0 Litoria caerulea und 1,0,0 Kassina maculata ("Erwin")



0,1,0 Litoria caerulea ("Marley")

[Jano]

Alle zusammen in einem Becken????????????

Ich finde da fehlt noch ein Pfeilgiftfrosch aus Südamerika und ein europäischer Laubfrosch...

[Tenshin]

Kann man grundsätzlich alle Froscharten zusammenhalten?

[Läään]

Nein grundsätzlich kann man nicht alle Froscharten zusammen halten !

Wie bereits in meinem anderem Thread geschrieben, scheiden sich bei dem Thema "Vergesellschaftung" die Geister!

Ich habe meine Kassina maculata und Litoria caerulea von Anfang an zusammen gehalten, auch wenn die einen aus Australien/Neuguiena und die anderen aus Afrika kommen..

In den Jahren habe ich nie Probleme damit gehabt.. Alle Tiere sind gut genährt, agil und in einem guten Allgemeinbefinden..

Sie leben in einem dicht bewachsenen 120x70x150cm Terrarium mit großer Wasserstelle(ca. 60x40cm).. [Fotos siehe anderem Thread]

Mag jeder von halten was er mag.. Ich für meinen Teil habe keine schlechten Erfahrungen mit der Kombination gemacht.

Man sollte halt schon drauf achten, wenn man div.Froscharten in ein Terrarium setzen will, dass sie die gleichen Bedürfnisse (Temperatur, Luftfeuchte, etc.) haben, die gleiche Größe, bzw. der eine den anderen Frosch nicht als Futter sieht.. und eben genügend Bewegungs- und Rückzugsmöglichkeiten gegeben sind.. (Wobei ich das als allgemeine Vorraussetzung für die Terraristik halte!)

[Klemens]

Alle zusammen in einem Becken????????????

Ich finde da fehlt noch ein Pfeilgiftfrosch aus Südamerika und ein europäischer Laubfrosch...

Und ich finde, dass man die Dogmen von Dendrobaten- und Echsenhaltern nicht 1:1 auf Laubfroschartige umlegen sollte!


=Provokationsmodus=
Bei der Vergesellschaftung von Fröschen untereinander sind ähnliche Prinzipien einzuhalten, wie bei der Vergesellschaftung von Katzen und Elefanten, Kinder und Hunden, Fischen und Papageien, Kühen und Mäusen, Tieren und Futter.

BITTE: Zuerst Belege und EIGENE Erfahrungen mit gescheiterten Vergesellschaftungen und erst dann Kritik.
=Provokationsmodus=

Nach Lektüre scheinen mir Dendrobaten eine außerordentliche Aggression gegen Artgenossen und Nicht-Artgenossen zu haben. Keine eigene Erfahrung, weil mich Dendrobaten nicht interessieren. Nach Lektüre scheinen Echsen eine außerordentliche Aggression gegen Artgenossen und Nicht-Artgenossen zu haben - keine eigenen Erfahrungen, weil mich Echsen nicht interessieren.

Ich habe aber Erfahrungen mit Laubfroschartigen, die offensichtlich KEINE Aggressionen gegen Artgenossen und Nicht-Artgenossen hegen. Da kann es durchaus vorkommen, dass ein großer Frosch einen kleinen Frosch verschlingt, wie mir Gesinnungsgenossen berichten; selber beobachten konnte ich auch das nicht. Aber nach allen Informationen, die ich im Laufe meiner Froschzeit zusammensammeln konnte, unterscheidet da der Angreifer nicht, ob es sich um einen Artgenossen oder einem Fremdling handelt. Eine Beobachtung konnte ich allerdings machen: Jungfrösche sind verdammt flott unterwegs, wenn sie attakiert werden. Die sind futsch, bevor der Angreifer landet. Und warum sind die alle im Terrarium groß geworden, obwohl sie ständig gefressen werden? - Fragen über Fragen ...
Eine moralisch nicht auszuhaltende Beobachtung musste ich selber machen: Hat doch tatsächlich ein Männchen von Hyperolius mitchelli sich auf ein Männchen von Scaphiophryne marmorata gesetzt. So ein Schweinderl - Selbstverständlich habe ich das sofort der theresianischen Sittenkommission gemeldet, damit das unanständige Pärchen seiner gerechten Strafe zugeführt wird! --- reden wir grad auf diesem Niveau?

Ich habe auch die Erfahrung, dass sich die Haltungsbedingungen zwischen einem Kassina maculata und Litorea caerulia in der Praxis genau null unterscheiden. Oder wie sollte sich die unterscheiden?

Also bitte was jetzt? Selbstverständlich soll und muss man wilde Vergesellschaftungen hinterfragen! Aber bitte, wenn, dann mit Argumenten und Erfahrungen!

klg
Klemens

[Jano]

Ich empfinde Vergesellschaftungen von Amphibien über Kontinentgrenzen hinweg als äußert bedenklich, die Tiere haben mitunter eine unterschiedliche Keimflora im Darm, kennen vielleicht die durch die anderen Frosche verbreiteten Keime nicht und wer weiß wie sie darauf reagieren?
Auch das in der Haut gebildete Gift zur Abwehr von z.B. Pilzen muss nicht ganz so angenehm sein für Tiere die von einem ganz anderen Kontinent stammen. Das Ganze kann gut gehen, muss es aber nicht.
Auch in Zeiten von Chytrid, es gibt Arten die scheinen mit dem Pilz halbwegs zurecht zu kommen, andere Arten rafft es sofort dahin...
Mein ersten Posting war vielleicht ein wenig provokant, bei solchen Vergesellschaftungen sträuben sich mir aber auch die Nackenhaare.

Grüße Jano

[Jens D.]

@ Klemens,

Du immer mit Deinem erhobenen Zeigefinger!
Es ist einfach nicht Sinn und Zweck der Terraristik, Tiere aus verschiedenen Kontinenten in einem Terrarium zu halten!
"Punkt Aus Ende", da muss nichts belegt und bewiesen sein, ob nun aus eigener Erfahrung, die auch oft sehr subjektiv ist oder aus Lektüre.

[Bonaqua]

Hallo,

oh je, die Sinn- und Zweckfrage wird absolut vorgetragen. Ganz so Punkt aus Ende sehe ich das allerdings nicht.

Gibt es zur Toxizität der Haut ausserhalb der Fressfeindabwehr Untersuchungen oder Erfahrungen in Bezug auf Andere Tiere und ist das überhaupt nachweislich relevant? So eine ähnliche Frage wurde vor kurzem in einem B. orientals thread gestellt und es hat leider niemand mehr geantwortet.

Die Darmflora sollte doch sogar bei Geschwistertieren die gleich aufgewachsen sind markant unterschiedlich sein. Gut, wenn Salmonellen oder andere Krankheitserreger im Spiel sind ist das ein Thema aber davon ist potentiell jedes Tier betroffen. Gibt es tatsächlich Frösche die in gesundem Zustand der Keime wegen nicht vergesellschaftet werden dürfen, die also Wirt aber nicht Kunde für eine Krankheit sind?


Gruß, Helmut

[Tenshin]

Naja ich wollte hier eig keine Diskussion heraufbeschwören, ich glaube man kann alles mal ausprobieren solange dabei kein tier zu schaden kommt und sieht ja dann obs klappt. Habe auch schon Terras gesehen mit Fröschen, Gekos und Buschkrokodilen und denen ging's super. Und warum sollte man nicht Tiere von unterschiedlichen Kontinenten zusammenhalten? Als ob es einen Frosch interessiert ob der Frosch neben ihm aus Afrika oder Asien kommt, solange sie die gleichen Klimatischen Bedingungen brauchen. Aber ich will mich hier nicht mit meinem Halbwissen einmischen....

[Läään]

Soo.. wo fange ich denn jetzt mal an ?!

Nehmen wir doch erstmal die Sinn und Zweck Frage der Terraristik ...

Rein so gesehen sollte die Terraristik wohl mal der Arterhaltung und Zucht dienen.. Sinnvoll für bedrohte Tierarten.. andrerseits sind die Vorgänger unserer gehalten Tiere und NZ alles mal Wildfänge gewesen.. Ob nun bedrohte Arten oder nicht..
Aber ist das der Sinn und Zweck dass die Tiere einfach aus der Natur genommen wurden ?
Und wenn man sich dann heute anguckt dass jeder Hinz und Kunz so ein Tier halten und sich anschaffen kann.. Und wie leider Gottes viele der Tiere in wirklich viel zu kleinen Becken, mit karger Einrichtung und falscher Beleuchtung, etc. gehalten wird..
Ist das der Sinn der Sache ??
Gucken wir uns doch mal den Markt an.. Es ist unglaublich was da alles verschleudert wird.. Ich will nicht verallgemeinern, aber das meiste ist doch mittlerweile fast nur noch Geldmacherei..
Oder der Graus auf Börsen teilweise.. Bartagamen, Leopardgeckos, Kornnattern, Königypython,etc. Wer soll all diese Tiere kaufen und was passiert mit den Tieren die nicht gekuft werden ?
Die Haltung von den Tieren im Einzel- oder Großhandel.. klar haben die andere Bestimmungen, wie für den Privatgebrauch, aber die Tiere sitzen da doch im Schnitt wesentlich länger , als gesetzlich vorgeschrieben..
Ist das der Sinn & Zweck der Terraristik ??


Natürlich ist das eine sinnige Frage, bzgl. der Toxizität der Haut der Frösche..
Leider bin ich kein Biologe um irgendwelche Wissenschaftlichen Belege darüber liefern zu können oder um irgendwelche Studien aufzustellen...
Ich kann lediglich das behaupten, was ich sehe.. Und so fern es mir möglich ist, mag ich behaupten, dass es meinen Tieren augenscheinlich, in der Art und Weise wie sie hier leben müssen, gut geht..
Natürlich kann ich meine Frösche nicht Fragen und sie können mir auch leider Gottes immer noch nicht selber sagen, ob es ihnen so gefällt oder ob sie lieber anders leben möchten..
Aber an dem Verhalten meiner Tiere mag ich behaupten, dass alles ok ist..

Ich muss vllt. dazu sagen, dass ich ca. 4jahre in einem Terraristikgroßhandel gearbeitet habe und div. an Tieren in meinen Händen hatte, wovon mancher vllt.nur von zu Träumen vermag..
Ob das moralisch alles so gut war, möchte ich nicht unterstützen, aber es war nun einmal meine Arbeit...
Vor 3Jahren habe ich meinen Sachkundenachweis für die Terraristik §11, erfolgreich abgelegt und in all den Jahren viel gelernt und mir einiges an Wissen angeeignet..
Um sagen zu können, dass es meinen Tieren "gut geht"..

[Klemens]

@Jano,
Damit nicht die Kontroverse ungedeckt im Vordergrund bleibt: Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum und lerne von Deinem Wissen immer wieder selber dazu! Danke.
Ich glaube, dass wir in Fragen der Vergesellschaftung ein paar Dinge einfach nicht aus dem Blickfeld verlieren dürfen. Dazu gehört z.B. sehr wohl auch wo die Tiere in Wirklichkeit groß geworden sind. Jetzt einmal überzeichnet: Ich glaube, dass eine europäische Nachzucht von Bombina orientalis mit einer europäischen Nachzucht Hyla cinerea eher kompatibel ist, als ein Wildfang Leptopelis vermiculatus mit einem Wildfang Leptopelis vermiculatus (mit oder ohne Quarantäne).

In Deinem heutigen 2. Posting führst Du auch Argumente an: Darmflora, Hautgifte. Das akzeptiere ich gerne und gehört bei einer Vergesellschaftung auch im Hinterkopf behalten. Meine Entgegnung ist, ob genau diese Argumentation nicht auch für die Vergesellschaftung Individien gleicher Art gelten könnte? Mein persönlicher, subjektiver, größter Unfall in der Froschterraristik war damals die Vergesellschaftung von Nachzuchten H. cinerea mit deren eigenen Elterntieren. Nach dem Zusammensetzen ist mir die Gruppe von ca. 15 Tieren als Ganzes den Bach runter gegangen - innerhalb weniger Wochen - nach meiner Erinnerung sag ich einmal 8 Wochen. Es hat kein Tier überlebt. Die Elterntiere waren davor mindestens 6 Monate bei mir in Pflege. Es ist eine ältere Geschichte und ich weiß jetzt die Einzelheiten nicht mehr. Ich weiß aber, dass von der Nachzuchtgruppe die Abgabetiere an Freunden erwartungsgemäss lange gelebt haben.
Ich habe als zweite Geschichte zu bieten, dass mir eine Leptopelis-Gruppe abegegangen ist, nachdem ich einen Leptopelis dazugesetzt hatte.

Dagegen setze ich, dass andere Vergesellschaftungen (Bombina orientalis mit Hymenochirus boettgeri, Riedfrösche mit asiatischen Engmaulfröschen ... ) keine negativen Anzeichen offenbaren.

Ich beschäftige mit intensiv mit der Vergesellschaftung von Riedfröschen mit lebendigen Kontakt zu Personen, die ähnlich wie ich beobachten. Wir sehen, dass die Vergesellschaftung prinzipiell unproblematisch ist, beobachten aber gleichzeitig, dass es teilweise dazu kommt, dass die ansonsten vermehrungsfreudigen Tiere ihre Paarungsaktivitäten einstellen. Dabei ist mir eine Beobachtung zugespielt worden, dass das über die Terrarien hinaus geht. Eine Halterin beobachtet, dass ihre Riedfrösche die Paarungsaktivität so lange eingestellt hatten, solange die Tiere im selben Raum, aber in getrennten Terrarien gehalten wurden. Eine Umsiedelung hatte das Verhalten umgehend verändert. Ein anderer Halter (H. mitchelli) erzählt mir, dass die Tiere sich wieder vermehrt hatten, nachdem er sie in ein kleineres Terrarium übersiedelt hatte.

Ich hoffe, dass Du jetzt etwas besser nachvollziehen kannst, warum ich ebenfalls überreagiert hatte ;-).

@leptulu
Tut mir leid, dass ich Dich nerve und Du innerhalb weniger Tage 2x mit mir konfrontiert wurdest. Ich bitte trotzdem, dass wir Fragesteller und Berichterstatter mit Argumenten und nicht mit seifenblasenen Dogmen begegnen. Ich denke mir, dass das jeder der hier postet, verdient hat.

@Läään
Wenn wir einen ethische Aspekt der Terraristik betrachten wollen, dann sollten wir vielleicht bescheidener sein. Wir halten die Tiere in Glaskästen, weil uns das Vergnügen bereitet
. Nicht das Tier braucht uns, sondern wir brauchen das Tier und nutzen das aus einem Machtgefälle aus. Ein Blick auf andere Halter, die es vermutlich schlechter machen, steigert auch nicht unser eigenes ethisches Verhalten.

@Bonaqua
Ganz subjektiv aus meiner Erfahrung, ohne wissenschaftlich fundierte Untersuchung. Nein, es gibt einfach keinen Grund die Vergesellschaftung von Arten über Kontinente hinweg prinzipiell in Frage zu stellen. Es gibt Krankheiten und es gibt Arten, die einfach für Vergesellschaftung nicht geeignet sind. Diese Arten findet man aber eher seltener im Laubfroschbereich. Nach meiner Beobachtung kommt die Kritik der Vergesellschaftung meistens aus dem Pfeilgiftfroschbereich oder aus dem Reptilienbereich. In beiden Bereichen mag die Kritik berechtigt sein. Im Laubfroschbereich kenne ich einfach keine eingehenden Beobachtungen, Erfahrungen oder Argumente. Vermutlich kannst Du einen Riedfrosch mit einem Korallenfingerlaubfrosch zusammensetzen und beobachten, dass da wer zum Futter wird. Du kannst vermutlich aber auch einen Königspython mit einer (europäischen) Maus zusammensetzen und beobachten, dass da wer zum Futter wird. Ob es in der Folge zu einer Infektion kommt ist auch eine Frage des Aspektes: Verhungern oder von Parasiten zerfressen werden - was ist das bessere Ende des Lebens?

[Martin H.]

[/QUOTE]

Jetzt einmal überzeichnet: Ich glaube, dass eine europäische Nachzucht von Bombina orientalis mit einer europäischen Nachzucht Hyla cinerea eher kompatibel ist, als ein Wildfang Leptopelis vermiculatus mit einem Wildfang Leptopelis vermiculatus (mit oder ohne Quarantäne).

so auf den ersten Blick hätte ich erwartet, dass eine Bombina orientalis ganz andere Ansprüche an das Terrarienklima stellt, erst recht über das Jahr gesehen, als ein Riedfrosch. Wobei B. orientalis wohl auch recht hart im Nehmen zu sein scheint.

Ich beschäftige mit intensiv mit der Vergesellschaftung von Riedfröschen mit lebendigen Kontakt zu Personen, die ähnlich wie ich beobachten. Wir sehen, dass die Vergesellschaftung prinzipiell unproblematisch ist, beobachten aber gleichzeitig, dass es teilweise dazu kommt, dass die ansonsten vermehrungsfreudigen Tiere ihre Paarungsaktivitäten einstellen. Dabei ist mir eine Beobachtung zugespielt worden, dass das über die Terrarien hinaus geht. Eine Halterin beobachtet, dass ihre Riedfrösche die Paarungsaktivität so lange eingestellt hatten, solange die Tiere im selben Raum, aber in getrennten Terrarien gehalten wurden. Eine Umsiedelung hatte das Verhalten umgehend verändert. Ein anderer Halter (H. mitchelli) erzählt mir, dass die Tiere sich wieder vermehrt hatten, nachdem er sie in ein kleineres Terrarium übersiedelt hatte.

interessant, dass sich artenübergreifende vergesellschaftete mitunter schlechter vermehren! Auch vor dem Hintergrund, dass mich erst vor kurzem jemand dazu gebracht hat, mit dem Gedanken zu spielen Frösche einer Art über das Jahr hinweg nach Geschlechtern zu trennen und nur zur Paarungszeit zusammen zu bringen. Bei Schlangenhaltern ist es ja nicht unüblich. Gibt es auch Froschhalter die dies tun? Mit diesem Gedanken zu spielen hat mich ein Halter von Phyllomedusa sauvagii gebracht, der die Tier angeblich regelmäßig nachzieht. Er setzt sie erst im Regenbecken zusammen und das soll recht gut klappen. Er ist der Meinung, dass die Weibchen dieser Art etwas dominanter seien. Das konnte ich noch nicht beobachten, aber sie sind mitunter etwas gefrässiger bzw. schnappen den kleineren Männchen schon mal das ganze passende Futter weg.

[Jano]

Tja mal wieder ein Thema was die Gemüter erregt...

Ich als Halter von exotischen Tieren habe einen ganz anderen Anspruch mir gegenüber was die Haltung von Tieren betrifft, verglichen mit der Haltung von sonstigen Kleintieren die so in den Haushalten vorkommen (Mäuse, Hamster, Hasen, Meerschweinchen, Vögel etc). Ich versuche im Rahmen der Möglichkeiten ein Optimum an abiotischen und biotischen Faktoren für die Tiere zu gewährleisten. Dazu gehört für mich eine annähernd "natürliche" Umgebung, und Tiere die von einem anderen Kontinent stammen gehören da meiner Meinung nach nicht dazu.
Oftmals sind Arten die in Terrarien vorkommen durch Zerstörung von Lebensräumen oder Veränderungen im Lebensraum bedroht, so dass nur deren Nachzucht die Haltung in Terrarien rechtfertigen kann.

Ich möchte jetzt mit dem Thema Wildfänge kein neues Fass aufmachen, es gibt durchaus viele Fälle wo vereinzelte Importe Sinn machen können um Terrarienpopulationen zu stärken. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich beim Kassina maculata und Leptopelis vermiculatus um Wildfänge handelt, diese willkürlich zusammen zu setzen mag mir nicht gefallen. Am Beispiel der H.cinerea kann man sehen, das dies schon innerartlich schief gehen kann. Und falls es doch klappt hinterher zu sagen "schaut funktioniert doch" gilt nicht. Dann hat man Glück gehabt. Da vermisse ich ein bisschen den Respekt vor dem Tier.

@Klemens: Ich hatte seinerzeit Deine NZ der Amerikaner verfolgt, kommt ja bis heute nicht so häufig vor. Wie sich die Geschichte nach dem Zusammensetzen mit den Elterntieren entwickelt hat war mir neu. So tragisch die Geschichte für Dich war, finde ich sie jedoch unheimlich spannend (nicht missverstehen ). Hast Du eine Sektion der Tiere vornehmen lassen? Ist die Art anfällig für Chytrid?
Du stellst die Hypothese auf Nachzuchten verschiedener Arten lassen sich Möglicherweise eher vergesellschaften als Wildfänge verschiedener Arten. Andererseits könnte man aber auch vermuten, dass Wildfänge eine deutlich größere Anzahl von Keimen kennen und widerstehen können und einfach etwas robuster sind (da käme dann aber noch die Frage nach Parasiten...). Aber gut, das werden wir hier nicht klären können.

Grüße Jano

[Jannes F.]

Ich als Halter von exotischen Tieren habe einen ganz anderen Anspruch mir gegenüber was die Haltung von Tieren betrifft, verglichen mit der Haltung von sonstigen Kleintieren die so in den Haushalten vorkommen (Mäuse, Hamster, Hasen, Meerschweinchen, Vögel etc).

Kurzes OT: Im Rahmen unserer derzeitigen Problematik als Exotenhalter ist es ganz sicher nicht hilfreich, die Haltung anderer Tiere herabzuwerten- nur, weil die von den meisten Leuten nicht artgerecht durchgeführt wird, heißt es nicht, dass nicht auch Hamster usw. eigentlich hohe Ansprüche an den Halter stellen, jedoch auch widrigere Umstände "überleben". Wer will, kann auch bei solchen Tieren versuchen, sie artgerecht zu halten, nur kommt es eben selten vor... und nur weil ein Tier Fell hat, ist es eben noch kein "Streicheltier".

Ansonsten kann ich deinen Ausführungen allerdings zustimmen, Tiere von verschiedenen Kontinenten haben eigentlich nichts miteinander zu schaffen, auch nicht in einer artgerechten Haltung.

@Läään: Einen Fehler dadurch zu rechtfertigen, dass andere es noch schlimmer machen, ist keine Rechtfertigung. Es versucht nur, das eigene zu verharmlosen- ganz tolle Taktik. Fakt ist, dass etwaige Effekte wie psychologischer Stress z.B. nicht wahrnehmbar sind, und sich auch nicht unbedingt sichtbar äußern müssen- und wenn der Frosch dann ein paar Jahre vor seiner eigentlichen Zeit auf dem Rücken schwimmt, dann ist's auch wurscht?

Natürlich kann man in der Terraristik eine Menge falsch machen, aber das ist kein Grund, vieles richtig zu machen und dann bewusst wiederum Blödsinn zu veranstalten. Gerade eine Arbeit im Großhandel zeugt auch da nicht unbedingt von Sachkunde, denn da werden Tiere nun mal zusammengesetzt nach dem Schema "Die fressen sich nicht gegenseitig", zumal gerade in gut gefüllten Terrarien die Tiere auch besonders friedlich wirken, weil sie nicht in der Lage sind, eigene Reviere zu bilden. Das ist zwar hilfreich, um die Tiere gemeinsam zu "lagern", das natürliche Verhalten wird dadurch aber absolut nicht gefördert- und letztlich sollte es Ziel der Sache sein, den Tieren zumindest die Möglichkeit zu geben, ihre Verhaltensweisen ausleben zu können.

Es gibt zwar immer wieder nette Argumente zum Thema, warum eine Vergesellschaftung gut gehen kann, aber eigentlich nie sinnvolle Argumente dazu, warum überhaupt vergesellschaftet werden muss, speziell bei Tieren von verschiedenen Kontinenten. Das einzige Argument dazu ist doch immer: "Will die Viecher haben, hab aber keinen Bock, mir noch ein Becken hinzustellen." Ob das ein Grund ist, die Gesundheit(körperlich und psychisch) der Tiere zu riskieren..?

In einem Froschhirn mag zwar nicht so viel vorgehen wie in einer Ratte, aber auch ein Frosch wird feststellen, wenn er seinen natürlichen Instinkten nicht nachkommen kann- und wenn ein Tier das nicht kann, ist das langfristig nie gesund, ganz gleich, zu welchen kognitiven Leistungen es tatsächlich in der Lage ist.

[Klemens]

@Martin, - bezgl. Geschlechtertrennung findet man diese Empfehlung für die Riedfroschhaltung, weil angeblich die Weibchen nach der Eiablage sehr instabil werden. Ich konnte das aber absolut nicht beobachten. Hängt vielleicht auch von den Arten ab.

@Jano, H. cinerea: Nein, ich habe dann keine Sektion durchführen lassen. Ich grüble heute selber noch nach, warum ich das damals nicht gemacht habe. Der Begriff "spannend" ist ok - ist es ja auch aus dem Blickwinkel neutraler Beobachtung.

@Jannes
Das setzt voraus, dass man eine Vergesellschaftung über die Arten negativ bewertet. Und genau da setze ich meine Kritik an.
Sobald ich die Argumente genauso phantasievoll umdrehe, wie sie erstellt wurden, würde man mich für einen Idioten halten, aber Belege wird es keine geben. Und wieder gibt es einen unsinnigen Thread über die Laubfroschterraristik, einen Threadersteller, der in Hinkunft seinen Mund halten wird und ein paar emotionale Flames zwischendurch, die nerven, weil sie sich auch nur wiederholen und nicht weiterführen.


--- sorry, ich bin jetzt natürlich auch wieder verärgert, aber vielleicht darf es auch verstanden und erlaubt sein:

Warum soll es die Gier eines Halters sein? Warum muss da immer etwas schlechtes verbunden werden, das man nicht genauso für die Tatsache verwenden könnte, warum überhaupt Wildtierhaltung? Warum wurde der Threadersteller kein einziges Mal nach seiner Motivation gefragt? Warum werden Menschen, die gute Erfahrungen mit der Vergesellschaftung haben von anderen attakiert, die keine Erfahrungen mit Vergesellschaftung haben und ständig voneinander abschreiben und damit eine verschworene Mehrheit bilden? Warum wissen wir, wie sich dabei Frösche fühlen - männliche Tiere, die nicht einmal ein Weibchen der eigenen Art eindeutig identifizieren können, sehr wohl aber Männchen der eigenen Art, während sie Männchen einer anderen Art keinerlei Revierverhalten entgegenbringen (soweit eigene Beobachtung, ohne wissenschaftlichen Hintergrund - und zugeben, dass ich vergesellschaft hatte, darf ich ja nicht ;-) ).

Bei mir ist es eher die Faulheit und die menschliche Psyche, wenn man negative Aspekte finden will. Es sind meist praktische Fragen, die aus einzelnen Aspekten der Terraristik entstanden sind. Ich habe einen Hyperolius (vermutlich aus dem viridiflavus-Komplex), der mir einfach übriggeblieben ist. Für den wollte ich einfach kein eigenes Terrarium betreiben und ich halte Einzelhaltung von Laubfroschartigen nicht für so toll, weil ich davon ausgehe, dass sie ein Mindestmass an Stress brauchen, um ihren natürlichen Instinkten nachzugehen. Genau dasselbe war bei einer nicht gelungenen Nachzucht von Afrixalus fornasini. Ich habe den einzigen Landgänger dieser Gruppe gemeinsam mit Hyperolius riggenbachi hochgezogen. Noch nie hatte ich eine Vergesellschaftung geplant - so wie man ein Aquarium plant. Planung ist überhaupt im Laubfroschbereich etwas mühsam, weil man die Tiere nicht wie andere an jeder Ecke zu kaufen bekommt. In Österreich noch deutlich mühsamer als in Deutschland.

Die Scaphiophryne habe ich dann umgesetzt, weil mir das Terrarium doch zu klein erschien und ich Schwierigkeiten mit der Fütterung hatte. Die Biester sind immer dann im Boden geblieben, wenn ich füttern wollte. Nachdem sie über ein Jahr bei mir waren, habe ich einen lätalen parasitären Befall ausgeschlossen und sie zu einer Riedfroschgruppe dazugesetzt. In dem großen Terrarium gibt es v.a. am Boden wirklich eine Futterdichte, die immer passt.

Selbstverständlich hätte ich auch anders handeln können, wie die Tiere gar nicht anschaffen, eine entsprechende Population von weissen Asseln und Panchlora nivea ansetzen (wenn diese Biester nicht problemlos aus dem Terrarium kämen und meine lästige Spinnenpopulation in der Wohnung unterstützen) - ok einfach mehr putzen, das vertreibt auch die Spinnen, ein größeres Terrarium zu Verfügung stellen - alles da, alles möglich, keine Frage des Geldes, keine Frage des Platzes, durchaus eine Frage der Zeit zur Pflege der Tiere - das muss ich zugeben ... .

Mir geht es nicht um die Verherrlichung der Vergesellschaftung; das wäre genauso ein Unsinn wie die Verherrlichung der Wildtierhaltung überhaupt (deswegen lasse ich auch die Argumentation der Bestandszuchten im Hobbybereich nicht zu). Ich bestehe aber darauf, dass meine eigenen Beobachtung und auch die anderer Laubfroschhalter authentisch sind und bisher keine Indizien gefunden wurden, dass die Vergesellschaftung überhaupt einen Effekt auf das Wohlbefinden und die Gesundheit der Tiere hat. Es geht dabei IMMER um mehrjährige Beobachtungen. Kurzfristige Beobachtungen hinterfrage ich. Nach meiner Beobachtung waren da IMMER Neuzugänge im Spiel, oder wie bei meinen H. cinerea ein saublödes Pech. - Aber das war, wie beschrieben eine Vergesellschaftung der Elterntiere mit den Nachzuchten.

Ich kenne folgende Probleme mit Vergesellschaftung:
.) Epedemie: Die konnte ich aber nicht in Zusammenhang mit Kontinenten oder Arten bringen
.) Afrixalus fornasini frißt Gelege von Hyperolius mitchelli (mündlicher Bericht, nicht selber beobachtet). Sowas kann aber auch gewünscht sein.
.) Größerer Frosch frißt kleineren Frosch (mündlicher Bericht, nicht selber beobachtet), sowas kann aber auch gewünscht sein, wenn man den kleineren Frosch als Futtertier definiert.
.) Größerer Frosch attakiert kleineren Frosch, erwischt ihn aber nicht - Nur bei Fütterung beobachtet und Verdacht, dass es sich um das knapp daneben liegenden Futtertier gehandelt hat. Nachzuchten im Elternbecken waren immer zufriedenstellend. Ausnahme: Bombina orientalis - die können ihre eigenen Jungen ordentlich dezimieren bis ausrotten. Auch das kann gewollt sein.
.) Hyperolius mitchelli-Männchen setzt sich auf Scaphiophryne marmorata. Keine Folgeschäden beobachtet.
.) Hyperolius puncticulatus-Männchen sitzt auf Hyperolius argus-Weibchen. Keine Folgeschäden bemerkbar. Es kam auch nicht zum Ablaichen (Froschmädels sind sehr zickig, wenn sie nicht in Stimmung sind und fremde Männer bringen das nicht ;-) ).
.) Rückgang der Vermehrungstätigkeit bei Hyperolius sp (kann mich nicht mehr erinnern - fremdbeobachtung), eigenbeobachtung bei der sehr vermehrungsfreuden Art H. mitchelli. Nur frag ich mich, ob das nicht unter dem Aspekt des Vermehrungsstresses einen Vorteil haben könnte und sogar gewollt sein kann.
.) Ich empfehle bei der Vergesellschaftung folgendes:
- 12 Monate Haltung im gemeinsamen Haushalt, um Epedemien vorzubeugen. Das scheint eine gute Zeit zu sein, dass sich die präkere Situation der Krankheitserreger normalisiert und das Tier Zeit genug hatte sich einzugewöhnen und nicht durch ständiges Umsetzen gestresst und anfällig zu werden.
- Europäische Nachzuchten nicht mit Wildfängen - egal, ob eigene Art oder Artenübergreifend!
- Keine negativen Erfahrungen, wenn die Jungtiere im "sterbenden" Zustand der Alttiere vergesellschaftet werden. (Ausnahme die Erfahrung mit H. cinerea)

Sollte jetzt jemand (wie üblich) sagen wollen: "Ja sowas geht für eine Zeit gut, aber dann kommt die Katastrophe", dem möchte ich antworten: "Ja, mit Riedfröschen geht es immer nur ein paar Jahre gut, denn dann ist die Lebensuhr zu Ende und es kommt zur Katastrophe. Und da sehe ich keinen Unterschied bei den Gruppen im Artenbecken.

Das sind alles schmale Einzelerfahrungen, die wissenschaftlichen Aspekten bei Weitem nicht genügen. Aber zumindest sind es Erfahrungen, Beobachtungen und nicht abgeschriebene Wörter von anderen, die es auch nicht wissen (Die zynische Meldung, die mir grad auf den Lippen liegt, erspare ich uns in dieser Diskussion) .