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Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

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  • Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

    Hi,
    vorgestern hatte ich tatsächlich mal eine Idee, die ich auch heute noch so gut finde, dass es mich doch ziemlich erstaunt, dass sie anscheinend noch niemand vor mir hatte. Jedenfalls kann ich weder hier im Forum noch bei Google etwas dazu finden.
    Meine Aufgabenstellung war folgende: Ich wollte mir mit wenig (Kosten- und Arbeits-)Aufwand eine Beregnungsanlage für eines meiner Terrarien basteln, die mir die Umständlichkeiten des regelmäßigen Gießens/Sprühens ersparen und es möglichst auch besser machen sollte als ich. Letzteres heißt: Die Beregnung sollte möglichst langsam vor sich gehen; das Bodensubstrat soll nicht überschwemmt und durchtränkt werden (das kriege ich auch mit der Gießkanne hin), sondern so langsam betropft, dass das Wasser ausreichend Zeit hat, in der Erde zu diffundieren, statt bis zur Bodenplatte durchzusickern.
    Was die Düsen anging, sollte es das Gardena MicroDrip-System sein, speziell die Kleinflächendüsen 8321-20 (weniger wegen der Flächenverteilung, die ich beim Betropfen gar nicht nutze, sondern vielmehr wegen des breiten Regelbereiches).
    Ein Wasseranschluss in erreichbarer Nähe stand nicht zur Verfügung, daher musste ich es so machen wie wohl die überwiegende Mehrzahl hier und irgend etwas finden, was den nötigen Wasserdruck leitungsunabhängig aufbaut.
    Erster Gedanke, natürlich: Eine (Wasser-)Pumpe. Den habe ich allerdings schnell wieder verworfen:

    -Niederdruck-Pumpen wie z.B. die Kreiselpumpen aus dem Aquarienbedarf sind auf Durchsatz getrimmt und geben schnellstens den Geist auf, wenn Druck aufgebaut bzw. die nötige Durchsatzmenge nicht gewährleistet ist. Damit habe ich schon genug Spaß erlebt (Stichwort Förderhöhe).

    - Niederdruck-Pumpen, die bei minimalem Durchsatz einen Arbeitsdruck aufrechterhalten können, sind sehr teuer und mechanisch aufwendig. Ich wüßte noch nichtmal, wo ich sowas herbekommen/zweckentfremden sollte; das einzige mögliche Arbeitsfeld, das mir einfällt, sind kesselgebundene Verdichter.

    -Hochdruck-Pumpen wie die hier oft auftauchenden Espressopumpen sind die sprichwörtliche Kanone, mit der man auf Spatzen schießt. An entsprechend ausgelegten Feinzerstäubern wie den hier oft erwähnten Ölheizungsdüsen machen sie sicherlich Sinn; mein Ziel war aber, das Bodensubstrat gleichmäßig feucht zu halten und nicht die rLF hochzutreiben. Für eine Beregnung macht es keinen Sinn, erst einen Druck von 15 bar zu erzeugen und dann wieder mit Extra-Aufwand auf 1,5 bar runterzudrücken.

    Von der Pumpen-Idee bin ich daher wieder abgekommen und bin, da ich nun etwas ratlos dastand, erstmal in den Baumarkt gefahren, um mich "inspirieren" zu lassen. Meistens funktioniert das nicht, aber diesmal hatte ich Glück: Zwei Regale neben dem Gardena-Sortiment sprangen mir die Drucksprühgeräte ins Auge (speziell die mit 5l-Umhängetank und Handsprühdüse am Schlauch, wie sie üblicherweise von Gärtnern zum Giftspritzen, aber auch von vielen von uns zum Handsprühen benutzt werden). So ein Ding tut ja nichts grundsätzlich anderes als eine Beregnung, dachte ich mir, und durch den Schauch als Ausgang müsste es sich doch mühelos adaptieren lassen...
    Nachdem ich ein paarmal zwischen den Regalen hin und her gelaufen war, um Schlauchdurchmesser zu vergleichen, stand dann meine Einkaufsliste:

    20 MicroDrip-Kleinflächendüsen (12,50 Euro)
    10 MicroDrip-T-Stücke (3,95 Euro)
    15 m Verteilerrohr 3/16" (4,75 Euro; verbraucht habe ich nur ca. 4 m)
    1 Drucksprüher Gloria Prima 5 Typ 39TE (19, 45 Euro; im Prinzip isses egal, welches Modell man nimmt; da ich aber bei meinem ollen Einhell-Drucksprüher die Erfahrung gemacht habe, dass die Dichtungen nicht unbedingt ewig halten, war mir Gloria lieber, weil man da auch jederzeit problemlos neue Dichtungssätze kriegt. Nebenbei ist der Ausgangsschlauch bei dem Gloria-Ding "steckkompatibel" mit dem Verteilerrohr von Gardena, was den Bastelaufwand minimiert.)
    Paar Kabelstrapse brauchte ich noch, die hatte ich aber noch zuhause.
    Das war alles. Ich brauchte weder den MicroDrip-Druckreduzierer noch das dickere Verlegerohr plus entsprechende Adapterstücke, da ja das 3/16"-Verteilerrohr direkt an den Drucksprüher anschließen wollte.

    Zuhause angekommen, stöpselte ich mir erst das Array aus den 20 Düsen zusammen. Bei dem Drucksprüher montierte ich gar nicht erst die Handspritze, sondern schob das 3/16"-Rohr, das zum Düsen-Array führte, direkt in den Schlauch des Drucktanks, so weit ich konnte (ca. 80 cm weit). Schelle drüber, bombenfest. Ich habe also letztlich nichts anderes getan, als die mitgelieferte Düse des Drucksprühers durch eine andere, nämlich mein Beregner-Array, zu ersetzen. Eben weil das so simpel ist, wundert es mich so sehr, dass ich noch nirgendwo etwas darüber gelesen habe.
    Das war auch schon der gesamte Bauaufwand. Was mir nebenbei bei der Konstruktion gefällt: Ich musste nichts abschneiden oder kaputtmachen, hätte also z.B. den Gloria-Drucksprüher, falls der Aufbau nicht funktioniert hätte, auch einfach wieder abziehen und als Ersatz für mein defektes Einhell-Teil bestimmungsgemäß verwenden können.

    Als nächstes kam dann die Inbetriebnahme und Düseneinstellung. Da ich es, wie gesagt, langsam haben wollte, schloss ich die Düsen zunächst vollständig und öffnete sie dann wieder um etwa eine 3/4 Umdrehung (natürlich musste ich im Betrieb dann noch nachregeln; sind ja schließlich keine Präzisionsinstrumente). Den gut halbvollen Drucktank pumpte ich auf geschätzte 2 bar (entsprechend meinen Erfahrungswerten, wie stark der Gegendruck beim Pumpen wird, bevor bei 3 bar das Sicherheitsventil abbläst). Nach leichten Nachregeleien hatte ich dann genau das, was ich wollte: Einen sanften, langsam plätschernden Regen über mehrere Stunden verteilt. Oder in Zahlen ausgedrückt:

    Das Volumen eines Tropfens (das durchsatzabhängig ist; also desto größer, je langsamer das System läuft) habe ich mit 94 Mikrolitern +/- 2% ermittelt; vereinfacht kann man also mit 1 Tropfen = 0,1 ml rechnen.
    Zu Beginn zählte ich (Summe aller 20 Düsen) ca. 150 Tropfen pro Minute entsprechend 15 ml Wassermenge pro Minute.
    Dieses Niveau hielt sich 45 Minuten lang und fiel dann langsam ab.
    Nach einer Stunde waren es noch 100 Tropfen/min = 10 ml/min.
    Nach zwei Stunden waren es noch 60 Trofen/min = 6 ml/min.
    Nach drei Stunden waren es noch 50 Tropfen/min = 5 ml/min.
    Dann musste ich zum Bowling und konnte den weiteren Verlauf nicht mehr beobachten Als ich nach mehreren Stunden zurückkam, stellte ich fest, dass ca. 2,5 l Wasser insgesamt durchgesetzt worden waren, was etwa 6 - 7 Stunden gedauert haben dürfte. Für meine Bedürfnisse ist das schon fast ideal, für andere (ich denke da auf der einen Seite an Tiere, die zwar ein halbwegs feuchtes Bodensubstrat, aber keinen Regen auf der Schnauze schätzen, und auf der anderen an "Tropfentrinker", die lokal permanent, aber nur gaaanz langsam, berieselt werden wollen) lässt es sich natürlich beliebig anpassen, da der Regelbereich für Druck und Düsenöffnung in beiden Richtungen noch weite Möglichkeiten hat. So wäre z.B. eine Tropftränke mit 1- 3 Düsen, die 24 Stunden am Tag läuft, sicher kein Problem, genauso wie eine intensivere Beregnung, die aber nur ein paar Minuten dauert.

    Ob sich im Verlauf der längerfristigen Benutzung noch irgendwelche Probleme einstellen werden, von denen ich jetzt noch nichts ahne, muss sich natürlich erst zeigen - die Anlage läuft bei mir gerade mal zwei Tage, und mit verkalkten Düsen, Undichtigkeiten etc. hatte ich dementsprechend noch nicht zu kämpfen.

    Natürlich ist diese Anlage (bis auf das Plätschern der Tropfen) völlig geräuschlos - was im Vergleich zum Brummen und der Vibration so mancher Pumpen durchaus eine Wohltat ist.
    Dass sie bei mir völlig manuell läuft (Aufpumpen und dann Regnen bis zum Druckabfall bzw. bis zum manuellen Abblasen), reicht mir aus; man könnte aber auch mit minimalem Aufwand ein Magnetventil in das 3/16"-Rohr setzen (gibt es passend druckfest mit Überwurfmuttern für knapp 20 Euro), das dann per Zeitschaltuhr aktuiert wird. So könnte man mit "Pumpen auf Vorrat" einen eigenständigen Betrieb für etwa 3 Tage gewährleisten (vorausgesetzt, man kommt mit der Wassermenge des Tanks so lange aus, denn deutlich größere Drucksprüher dieser Art gibt es m.W. nicht).
    Wem das noch nicht reicht, der kann noch (mit allerdings deutlich mehr Kostenaufwand) einen Airbrush-Kompressor (oder halt irgendeinen Kompressor mit automatischer Abschaltung bei Solldruck) oder eine Gasflasche mit Druckreduzierer anschließen, dann lässt sich das gesamte Volumen des Tanks für Wasser nutzen, da ja der Gasdruck-Vorratsbehälter ausgelagert ist. Die Frage (die ich hiermit auch stellen möchte ) ist nur, welches Gas geeignet wäre:
    -CO2 ist leicht und billig zu bekommen, und der TÜV für die Flaschen hält 10 Jahre. Allerdings werden die "Endverbraucher"-Flaschen mit nur 60 bar befüllt (was nicht allzu lang vorhält), und außerdem wird CO2 unter Druck das Wasser stark ansäuern (das ist ja auch sein eigentlicher Zweck). Fällt von daher also flach.
    -Druckluft (Atemluft) ist zweifellos bestens geeignet, und der übliche Flaschendruck von 200 bar ist ideal im Kosten-Nutzen-Verhältnis. Allerdings sind die entsprechenden Tauchflaschen etc. verständlicherweise (Sicherheitsanspruch) enorm teuer und kriegen auch nur TÜV für 2 Jahre. Ob man eine Flasche mit abgelaufenem TÜV noch irgendwo befüllt kriegt, weiß ich nicht; allein die Erneuerung des TÜVs liegt hier bei 30 - 40 Euro.
    - Stickstoff scheint mir von den reaktiven Eigenschaften her optimal, aber ich habe keine Ahnung, wo (und wofür) man den in Flaschen kriegt (mal abgesehen von den winzigen Sprühdosen, die für den Oxydationsschutz von Fotochemikalien in Glasflaschen gedacht sind). Außerdem müsste man wohl massive Absicherungsmaßnahmen gegen Gasaustritt (Erstickungsgefahr wg. Dichte) treffen, die für unsere Zwecke völlig überkandidelt sind.
    Die einzig praktikable Möglichkeit scheint also (falls man nicht sowieso Hobbytaucher ist) der Kompressor zu bleiben, oder hat noch jemand ein Gas "auf der Hand", das günstig und sicher genug für Terraristische Zwecke ist?

    Tschöö
    Stephan
    Sternotherus odoratus, Pelomedusa subrufa
    Ambystoma mexicanum
    http://axolotl.profiforum.de

  • #2
    Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

    Schöne Sache was du da gemacht hast...
    Ein Strom- und Wassernetz unabhängiges "Beregnungssystem".

    Vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden,aber wie oft mußt du den Drucksprüher aufpumpen? Alle 6 Stunden? Jeden Tag?

    Das ist sicherlich ein innovatives System, ich finde aber die klassischen Beregnungsanlagen von z.B. ENT (Pumpe) oder Gardena (Hauswasseranschluss 4Bar) unkomplizierter.
    Für die ENT Beregnungsanlagen (und baugleiche) braucht man prinzipiell nur einen Wasserkanister und eine Steckdose,sollte man das ganze auf Tropfen "Dimmen" wollen lässt sich die Leistung der Hochdruckpumpe sicherlich mittels eines handelsüblichen Dimmers/Potentiometers regeln...


    Selbst wenn man nur den Bodengrund feucht halten will gibt es Lösungen von Gardena (Blumenkastenbewässerung) die das leisten, allerdings mittels einer Art Zeitschaltuhr die an einem Hauswasseranschluss hängen muß.

    Das Problem des fehlenden Hauswasseranschlusses stellt sich wohl hauptsächlich in Mietwohnungen.

    Sollte dann eine Beregnungsanlage die mittels Druckpumpe funktioniert (ENT) nicht in Frage kommen ist die Entwicklung von Sbuerger vielleicht eine Alternative.

    Schöne Zeit.
    Michael

    [[ggg]Editiert von Michael Jetter am 12-09-2005 um 17:39 GMT[/ggg]]

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    • #3
      Re: Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

      Michael Jetter schrieb:
      Vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden,aber wie oft mußt du den Drucksprüher aufpumpen? Alle 6 Stunden? Jeden Tag?
      Hi Michael,
      bei meinem momentanen Aufbau pumpe ich halt dann, wenn's regnen soll. Das heißt, einmal am Tag fünf Züge. Mit Magnetschaltventil müsste ich etwa alle drei bis sechs Tage pumpen (je nachdem, wie gut der Tank den Druck hält und wie gleichmäßig die tägliche Menge sein soll).

      Das ist sicherlich ein innovatives System, ich finde aber die klassischen Beregnungsanlagen von z.B. ENT (Pumpe) oder Gardena (Hauswasseranschluss 4Bar) unkomplizierter.
      Das von Gardena ist das, was ich benutze. Ich habe lediglich den Wasseranschluss durch den Drucksprüher ersetzt.
      Das ENT-System kannst du damit nicht vergleichen, das bedient als Feinzerstäuber ganz andere Ansprüche. Man wird immer entweder das eine oder das andere brauchen.
      Daneben haben die Feinzerstäuber das Problem (muss aber keins sein, je nach Anforderungen), dass die Durchflussmenge nicht nennenswert reduzierbar ist, ohne die Tropfengröße zu erhöhen (der Druck von 7 - 9 bar ist ja nicht dazu notwendig, die entsprechende Wassermenge zu transportieren, sondern dazu, die Oberflächenspannung zu "brechen"). Dafür habe ich auch keine Lösung - willst du eine Zerstäuberdüse, musst du einen Durchfluss von 50 ml/min pro Düse in Kauf nehmen, was eben zu den oft bejammerten kurzen Schaltzeiten führt (zum Vergleich: mein System setzt in der momentanen Konfiguration mit 20 Düsen insgesamt 15 ml/min durch und hat noch Regelmöglichkeiten in beide Richtungen).

      sollte man das ganze auf Tropfen "Dimmen" wollen lässt sich die Leistung der Hochdruckpumpe sicherlich mittels eines handelsüblichen Dimmers/Potentiometers regeln...
      Je nachdem, mit welchem Antriebsprinzip die Pumpe arbeitet, lässt sie sich möglicherweise mit einem elktronischen Dimmer (aber wohl nicht mit Phasenanschnitt, da sicherlich induktive Last) regeln; mit einem Poti sollte man das keinesfalls versuchen. Deutlich sicherer, billiger und schonender wäre ein druckseitiger Kugelhahn. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin - ich gehe davon aus, dass jemand, der das durchaus nennenswerte Geld für die ENT-Anlage ausgegeben hat, die auch bestimmungsgemäß einsetzen will und muss. Ansonsten hätte man ja nur eine teure, laute und stromgebundene Flicklösung für den dreifachen Preis...

      Selbst wenn man nur den Bodengrund feucht halten will gibt es Lösungen von Gardena (Blumenkastenbewässerung) die das leisten, allerdings mittels einer Art Zeitschaltuhr die an einem Hauswasseranschluss hängen muß.
      Auch dabei handelt es sich um ein Magnetschaltventil. Den hohen Preis (40 Euro mit mechanischer Zeitschaltuhr, 15-Minuten-Takt) würde ich ja noch schlucken, wenn ich es gebrauchen könnte, aber da ist eben wieder die Bindung an die Wasserleitung. Ein für terraristische Zwecke besser geeignetes Modell, das direkt in das 3/16"-Rohr eingeklinkt wird, kostet knapp 20 Euro.

      Das Problem des fehlenden Hauswasseranschlusses stellt sich wohl hauptsächlich in Mietwohnungen.
      Da kannst du wohl recht haben. Allerdings habe ich auch von Eigenheimbesitzern schon von ordnungswütigen Ehepartnern gehört, die den rechtschaffenen Terrarianer an der freien Entfaltung seiner Rohr- und Schlauchverlegegelüste hindern.

      Tschöö
      Stephan
      Sternotherus odoratus, Pelomedusa subrufa
      Ambystoma mexicanum
      http://axolotl.profiforum.de

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      • #4
        Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

        sbuerger schrieb:
        oder hat noch jemand ein Gas "auf der Hand", das günstig und sicher genug für Terraristische Zwecke ist?

        Tschöö
        Stephan
        Vielleicht Helium. Die Sicherheitsbestimmungen sollten nicht zu hoch sein und reagieren sollte es auch auf nichts.(bin kein Chemiker)

        Liefern würde es wahrscheinlich über Zwischenhändler http://www.linde.de/WGAP/internet/html/default/fnin-5tnktj.de.0?division=LG&country=DEU

        Eine Frage hätte ich auch noch.

        Bis zu welcher Höhe funktioniert denn Dein manuel betriebenes Regensystem?
        Ich müsste ca. 20 überwinden und würde es gern zur Bewässerung des Xaxims verwenden.

        Gruß und danke

        Martin

        Kommentar


        • #5
          Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

          Hallo sbuerger.

          Der Vorteil deines Systems schwindet halt massiv wenn man den Drucksprüher jeden Tag aufpumpen muß.
          Der Vorteil eines Beregnungssystems liegt ja offentsichtlich in der Automatisierung, d.h. darin das ich mich um die Beregnung einige Zeit nicht kümmern muß.
          Der 12 Liter Tank meiner ENT-Anlage (2 Düsen,2 Terrarien,4 Minuten pro Tag) hält z.B. 2 Wochen. Das heißt ich muß alle 2 Wochen den Wassertank auffüllen und hab ansonsten keine Arbeit mit der Beregnung.

          Jeden Tag den Drucksprüher aufpumpen macht meiner Meinung nach keinen Sinn, dann kann ich auch gleich manuell sprühen, zumal es sich bei dir nur um 1 Terrarium handelt.

          Ich dachte das dein Druckbehälter den Druck über einige Tage hält und du so eine halbwegs automatisierte Beregnung hinbekommst.

          Aber so findet man mit Sicherheit eine bessere Lösung die vielleicht eine Stromquelle für die Pumpe vorraussetzt, dafür aber über Tage und Wochen automatisch läuft...
          Mit Sicherheit lässt sich im Zuge dessen auch eine passende Düse finden die "Tropfen" in der passenden Menge produziert, zur Not geregelt mittels Absperrhahn.

          Gruß
          Michael





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          • #6
            Re: Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

            Hallo,
            @Martin:
            maddinnrw schrieb:
            Vielleicht Helium. Die Sicherheitsbestimmungen sollten nicht zu hoch sein und reagieren sollte es auch auf nichts.
            Hört sich gut an, aber ist Helium nicht leicht entzündlich? Auf jeden Fall hätte es einen netten Nebeneffekt als Partygag, wenn jeder mal an den Heliumschlauch möchte, um danach Karaoke auf "Wuthering Heights" zu singen. ~l

            Eine Frage hätte ich auch noch.
            Bis zu welcher Höhe funktioniert denn Dein manuel betriebenes Regensystem?
            Ich müsste ca. 20 überwinden und würde es gern zur Bewässerung des Xaxims verwenden.
            Meinst du wirklich 20 Meter? Förderhöhe? Das kann ich leider nicht ausprobieren. Falls sich hier ein Physiker findet, könnte er vielleicht den Schwerkraftdruck der Wassersäule gegen den Überdruck der Luftfüllung (max. 3 bar) aufrechnen.



            @Michael:
            Der Vorteil, den ich persönlich(!) von meinem System habe, ist, dass mein Terrarium langsam beregnet wird, ohne dass ich selbst lange davor stehen und es langsam gießen muss. Das reicht mir. Jeden Morgen fünf bis zehnmal am Pumpengriff zu ziehen, bringt mich nicht um.
            Würde es mich umbringen, dann würde ich es definitiv in einer der von mir oben beschriebenen Weisen ausbauen (ein automatisierter Betrieb über mehrere Tage oder Wochen ist ja durchaus berücksichtigt - wobei ich sicher niemals ein Terrarium mit Wasser beregnen werde, das seit zwei Wochen im Kanister steht, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden). Ob ich das (mehr aus Spaß am Heimwerken denn aus Notwendigkeit) vielleicht trotzdem mache, sei dahingestellt - aber das Selbersprühen ist aus den genannten Gründen auch jetzt keine Alternative.
            Ich dachte eigentlich, dass das alles aus meinem ursprünglichen Posting hervorgeht...

            Tschöö
            Stephan

            [[ggg]Editiert von sbuerger am 14-09-2005 um 22:31 GMT[/ggg]]
            Sternotherus odoratus, Pelomedusa subrufa
            Ambystoma mexicanum
            http://axolotl.profiforum.de

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            • #7
              Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

              Hallo Stephan,

              Helium ist keine gute Alternative, einerseits hält der Druckbehälter dafür vermutlich nicht dicht genug, andererseits ist es unnötig teuer.

              In Kombination mit einem Magnetventil liese sich der nötige Druck vielleicht schon durch Hochlagern des Reservoirs erreichen. Damit ergäbe sich auch der gewünschte Tropfinfusionseffekt.

              Verfügen die Becken über einen Abfluss?

              Gruss
              David Keller

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              • #8
                Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                Hallo!
                Ich verwende schon mehr als 2 Jahre solche manuelle Version. Allerdings verwende ich keine ENT Düsen. Die Gloria Pumpe schafft etwas über 6 bar, was ausreichend für 4 meiner Düsen ist. Einzig die Steuerung und der Einbau des Magnetventils ist immer noch in der Weiterentwicklungsphase.
                B b Harte

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                • #9
                  Re: Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                  Michael Jetter schrieb:
                  Der 12 Liter Tank meiner ENT-Anlage (2 Düsen,2 Terrarien,4 Minuten pro Tag) hält z.B. 2 Wochen. Das heißt ich muß alle 2 Wochen den Wassertank auffüllen und hab ansonsten keine Arbeit mit der Beregnung.
                  Hallo Michael,

                  hattest Du bei dieser langen Zeit noch nie Probleme mit zB. Pseudomonas im Wasser?
                  Wenn ich mein Wasser nicht jeden dritten Tag tausche, kann ich davon ausgehen das meine Chamäleons früher oder später eine Pseudomonasinfektion haben.

                  Gruß

                  Ralph

                  Kommentar


                  • #10
                    Re: Re: Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                    [quote]sbuerger schrieb:
                    Hört sich gut an, aber ist Helium nicht leicht entzündlich?

                    Nein, Helium brennt als Edelgas sicher nicht.
                    So teuer ist Helium auch nicht. Zumal Du ja sehr,sehr wenig davon benötigst.
                    sbuerger schrieb:

                    Meinst du wirklich 20 Meter? Förderhöhe? Das kann ich leider nicht ausprobieren. Falls sich hier ein Physiker findet, könnte er vielleicht den Schwerkraftdruck der Wassersäule gegen den Überdruck der Luftfüllung (max. 3 bar) aufrechnen.
                    Nein, ich meinte 2 m :-)
                    Das mit dem Physiker lass mal sein, das sind doch nur therotische Werte mit den in der Praxis kaum etwas anzufangen ist.

                    David Keller schrieb:
                    Hallo Stephan,

                    Helium ist keine gute Alternative, einerseits hält der Druckbehälter dafür vermutlich nicht dicht genug, andererseits ist es unnötig teuer.
                    Warum sollte ein durch ein Gas erzeugter Druck eher zu Undichte führen als ein manuel erzeugter Überdruck?! Der benötigte Druch würde sich ja nicht ändern

                    Gruß

                    Martin

                    Kommentar


                    • #11
                      Re: Re: Re: Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                      maddinnrw schrieb:

                      Warum sollte ein durch ein Gas erzeugter Druck eher zu Undichte führen als ein manuel erzeugter Überdruck?! Der benötigte Druch würde sich ja nicht ändern

                      Gruß

                      Martin
                      Weil jedes Gas eine bestimmte Dichte und "Größe der Teilchen" hat. So wird z.B. bei Autoreifen schon seit langem Stickstoff empfohlen und auch verkauft. Auch ein Autoreifen läßt im Laufe der Zeit die normale Luft durch sein Profil raus. Stickstoff dagegen hat "größere Teilchen" und kann nicht so stark/schnell durch den Gummi. Also müßtest du deinen Druckbehälter besonders abdichten, weil er schneller entweichen kann als reine Luft.

                      Gruß
                      Guido

                      Kommentar


                      • #12
                        Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                        Sorry Guido,

                        aber das muß kommentiert werden:
                        reine Luft enthält ca. 79% Stickstoff und 21% Sauerstoff.

                        Schau mal in das Periodensystem der Elemente. Da siehst du, daß das Sauerstoffatom größer als das Stickstoffatom ist.

                        Genau so wie in der Aquaristik und Terraristik ein Haufen Mist empfohlen und verkauft wird, geschieht das auch beim Zubehör fürs Auto. Da wird dann für teures Geld und völlig überflüssig, reiner Stickstoff in den Reifen gepumpt.

                        Als weitere Alternative der Druckerzeugung würde sich, zumindest für die Urlaubszeit, ein kleiner druckgeregelter Kompressor eignen.

                        Und ohne Physiker zu sein weiß man doch eigentlich auch, daß in einer Wassertiefe von 10m ein Überdruck von 1bar herrscht. Das heißt, daß eine Pumpe, die einen Druck von 3bar erzeugt, das Wasser 30m hoch pumpen kann.

                        Gruß
                        Uwe

                        Kommentar


                        • #13
                          Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                          Hallo Uwe,

                          nun haste mir aber eine "ausgewischt" und ich mußte gleich mal nachschlagen:

                          http://de.wikipedia.org/wiki/Reifengas

                          Naja, so ist es, wenn man nur die eine Seite der Medaille gelehrt bekommt. Wer ich mal morgen gleich meinen alten Lehrmeister anrufen! :-) Die Gegenargumente waren mir leider nicht bekannt, sorry. Aber danke für den Hinweis-man lernt eben nie aus.
                          Aber zu der Pumpentechnik mal eine Gegenfrage: Es kommt doch aber auch auf die Fördermenge der Pumpe an, oder? Ich meine 3bar in einem 1cm dicken Rohr oder 3bar in einem 10cm dicken Rohr? Oder liege ich da auch wieder falsch?

                          Gruß
                          Guido

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                          • #14
                            Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                            Hallo Guido,

                            3bar sind 3bar, ob du ein 1cm dickes, 3m langes Rohr hast oder 3m tief im Ozean bist. Der Druck hängt wirklich nur von der Höhe ab.

                            Allerdings sinkt die Fördermenge der Pumpe je höher sie pumpen muß. Eine Pumpe mit 3m Förderhöhe schafft es eine so hohe Wassersäule zu erzeugen, aber fließen tut dann nichts mehr.

                            Die Beschreibung in Wikipedia ist wirklich supergut!

                            Gruß
                            Uwe

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                            • #15
                              Re: Schlaue Idee? - Gasdruck-Antrieb für Beregner

                              Tach zusammen,

                              @David:
                              An ein hochgelagertes Reservoir habe ich anfangs auch gedacht, das hätte in der Tat für mich ausgereicht. Allerdings hätte das etwas unschön an der Zimmerwand "prangen" müssen, das hat mich schon davon abgehalten. Dazu kommt, dass Wasser ja nun mal ein gewisses Gewicht hat , und ich bin halt zu faul, täglich auf die Leiter zu steigen, um das Reservoir nachzufüllen (das dürfte der Situation ähneln, in der Martin gerade ist).

                              @Martin:
                              2 m sind kein Problem. Dafür brauchen wir dann auch keinen Physiker. Für dich dürfte das System ideal sein, denn das Gießen von der Trittleiter aus stelle ich mir nicht sehr komfortabel vor.

                              @harte:
                              Wenn deine Gloria 6 bar bringt, hast du wahrscheinlich eins der (leider sehr teuren) "gehobenen" Modelle mit Stahlblechtank? Mein bescheidenes "Anfängermodell" mit Kunststofftank bläst bei 3 bar ab (was zum Tropfen allemal reicht, zum Sprühen aber schon wegen der Druckdifferenz von vollem zu leerem Tank problematisch ist - mehr dazu unten...).
                              Wie weit bist du denn mit der Steuerung/Schaltung? Falls du dich noch in der theoretischen Phase befindest: Als Ventil würde ich mir für meine Zwecke entweder das ACL Typ 105 mit Nennweite 1,5 mm "auskucken", das du bei FluidConcept für 17,85 Euro netto bekommst (Preisliste/Eckdaten: http://www.fluidconcept.de/download/fluidconcept_050725.pdf - Seite 6 unten) oder eins von Sirai (http://www.sirai.de/), von denen ich am Aquarium schon eins im Betrieb habe und damit sehr zufrieden bin (leider gibt es von Sirai keine technischen Infos im Netz, daher kann ich über Dimensionierungen hier keine Angaben machen).
                              Falls du für deinen höheren Druck auch einen starken Durchfluss realisieren willst, nimmst du wohl besser das ACL Typ 106 (PDF Seite 7), das schafft noch bei Nennweite 5,2 mm eine Druckdifferenz von 10 bar. Könnte sich allerdings im Gegensatz zum 105 mit einem leichten Brummen bemerkbar machen (aber nicht zu vergleichen mit dem Plärren einer Espressopumpe).
                              Dazu kommen dann noch ein Gerätestecker GSA bzw. GSBI (1,30 Euro oder fertig mit Kabel und Schukostecker 4,80 Euro) und zwei Schlauchanschlüsse mit Überwurfmutter oder ND-Schnellkupplung (Schraubausführung ab ca. 1,50 Euro).
                              Ein fertig montiertes Gerät mit ACL Typ 105/1,5 mm/16 bar und allen genannten Teilen für 4/6er (3/16") Druckschlauch kannst du auch z.B. bei Drak bestellen ( http://shop.drak.de/catalog/product_info.php?cPath=32_44&products_id=223&osCsid=94c5c6de c687992dd2184f9a40610791 ), da kostet es dann allerdings auch schlappe 36 Euro (brutto).
                              Das Ganze gibt es natürlich auch für gut die Hälfte neu bei eBay (stellvertretend: http://cgi.ebay.de/ACL-CO2-Nachtabschaltung-Magnetventil-NEU_W0QQitemZ7713269695QQcategoryZ33077QQrdZ1QQcmdZViewItem ) und gebraucht noch billiger.

                              @Guido:
                              Diffusionsverluste sind bei bezahlbaren Behältermaterialien sicher immer vorhanden, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sie in diesem Fall arg ins (Kosten-)Gewicht fallen würden. Ich habe nicht die geringste Idee, was eine Heliumflasche bzw. eine Befüllung kosten würde, aber ich würde ein Schaltventil in diesem Fall sowieso primär, sprich, gasseitig direkt hinter den Druckminderer (also nicht in den Wasserschlauch), setzen (wie z.B. bei CO2-Analgen für Aquarien allgemein üblich). Das bedeutet, dass das Gas, das überhaupt noch aus dem Wasserbehälter diffundieren kann, nur während des Betriebes Arbeitsdruck und ansonsten nur Restdruck hat, während die Vorratsmenge in der Gasflasche nirgendwohin diffundieren kann und keine Gefahr besteht, dass permanent ein Ausgleich für diffundierte Gasmengen "nachgeliefert" wird. Unter diesem Aspekt wäre also jedes Gas tauglich, das die folgenden Kriterien erfüllt:
                              - Wohnraumzulassung
                              - Nicht entzündlich
                              - Nicht giftig
                              - Keine Reaktion mit Wasser
                              Außerdem sollte es aber eben billiger als Druckluft sein, und ich befürchte, dass die bei Druckluft hohen Kosten für die Anschaffung (die sie schon gegenüber einem Automatikkompressor fast untauglich erscheinen lassen) bei so gut wie allen anderen Gasen/-gemischen schnell durch die regelmäßigen Befüllungskosten aufgeholt würden (mal abgesehen von dem Aufwand, die Flaschen zur Befüllung zu schleppen).


                              Noch was zum Thema Druckerzeugung/-bevorratung bei zeit- oder sensorgesteuerten Systemen:
                              Dass ich überhaupt auf die Frage gekommen war, ob man ein Gas in Hochdruckflaschen als Vorrat verwenden kann, war ja u.a. dadurch motiviert, dass beim Drucksprüher das für die Luft zur Verfügung stehende Volumen einerseits durch das vom Wasser belegte Volumen begrenzt, andererseits durch Wasserverbrauch erhöht wird. Für eine Zeitsteuerung (nicht für Sensorsteuerung) benötigt man aber eine gewisse Konstanz im Arbeitsdruck, damit die Durchsatzmenge nicht allzu unregelmäßig wird. Noch größer wird die Notwendigkeit bei Verwendung von Sprühdüsen, bei denen der Druck nicht nur in Relation zur Durchsatzmenge, sondern auch zur Tröpfchengröße steht.
                              Ich nehme mal mein Drucksprüher-Modell (Gloria Prima 5 Typ 39TE) als Beispiel; das hat ein Tankvolumen von 7 l, eine maximale Wasserfüllmenge von 5l und einen maximalen Arbeits(über)druck von 3,0 bar. Die Entwicklung des Arbeitsdrucks im Betrieb präsentiert sich dann folgendermaßen:
                              Beispiel 1: Befüllung mit 5 l Wasser, Druckaufbau bis 3,0 bar. Hier würde sich der (Über-)Druck nach dem Verbrauch von 1 l Wasser durch das gestiegene Luftvolumen bereits auf 1,67 bar reduziert haben.Kurz vor der (theoretischen) Entleerung des Tanks wären es gerade mal noch 0,6 bar. Wenn also nicht immer mal wieder jemand zum Pumpen vorbeikäme, keine brauchbare Relation.
                              Beispiel 2: Befüllung mit 2 l Wasser, Druckaufbau bis 3,0 bar. Hier betrüge der Druck nach Verbrauch von 1 l Wasser immer noch 2,33 bar; kurz vor der (dann nicht mehr ganz so theoretischen) Entleerung läge der Restdruck noch bei 1,86 bar. Das ist eine für viele Fälle schon brauchbare Relation.

                              Bei einem täglichen Wasserverbrauch bis ca. 0,5 l würde die Füllmenge aus Beispiel 2 maximal 4 Tage vorhalten (das sollte reichen, denn deutlich längere Standzeiten des Wassers würde ich nicht in Kauf nehmen wollen), wer aber mehr Wasser durchsetzen wollte, hätte entsprechend kürzere Betriebsfristen. Um dagegenzuwirken, wäre eben eine Vorratsgasflasche oder ein Automatikkompressor eine mögliche Methode. Eine andere, die mir nachträglich eingefallen ist, wäre aber auch noch diese:
                              Man nehme einen zweiten Drucksprüher und stelle diesen neben den ersten. Das Ausblasventil des ersten Tanks wird abgeschraubt, stattdessen schließt man den Schlauch des zweiten an. Somit ist das Volumen des Systems verdoppelt. Befüllt man Tank 1 mit 5 l Wasser, hat man noch 9 l Volumen für die Luft übrig. Dadurch ändern sich die Druckverhältnisse für 3 bar Anfangsdruck wie folgt:
                              Nach Verbrauch von 1 l Wasser läge der Restdruck bei 2,6 bar.
                              Nach Verbrauch von 2 l Wasser läge der Restdruck bei 2,27 bar.
                              Kurz vor der Entleerung wären es immer noch 1,57 bar.
                              Füllt man dagegen weniger Wasser ein, um noch konstanteren Druck zu gewährleisten, könnte das z.B. so aussehen:
                              Befüllung mit 2 l Wasser, Druckaufbau bis 3,0 bar. Nach Verbrauch der Hälfte des Wassers noch 2,69 bar; kurz vor der Entleerung noch 2,42 bar.
                              Das Ausblasventil des ersten Tanks kann man als Ersatzteil für den zweiten aufbewahren; falls man einen Schraubdeckel passender Größe hat, kann man auch den Pumpkolben des ersten Tanks dadurch ersetzen und hat dann noch einen Kolben in Reserve (es sein denn, man möchte gesellig zu zweit pumpen ).
                              EDIT: Ist alles gar nicht so kompliziert... bin gerade mal bei eBay rumgestromert und habe festgestellt, dass es die Drucksprüher bis zu einem Volumen von 20 l gibt. Das sollte für alle terraristischen Zwecke bis hin zur Niveauregulierung bei Aquaterrarien dicke reichen.

                              Tschöö
                              Stephan

                              [[ggg]Editiert von sbuerger am 02-10-2005 um 18:59 GMT[/ggg]]
                              Sternotherus odoratus, Pelomedusa subrufa
                              Ambystoma mexicanum
                              http://axolotl.profiforum.de

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