Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Axolotl und die Metamorphose!?
schnappi
24.07.2004, 10:55
Hallo!
Kann mir mal jemand sagen Ob und Wie man Axolotls zur Metamorphose bewegen kann!? Habe verschiedene Bücher über diese schönen Tiere aber überall steht etwas anderes drin. Bin deshalb ziemlich verunsichert was man wirklich glauben kann und was nicht.
Danke!
Gruss schnappi (Dirk)
Hallo Schnappi,
das finde ich auch eine spannende Frage!
Ich halte selbst keine Axolotl und kann mich auch nur auf Angaben in der Literatur beziehen. Hier findet man mehrere Möglichkeiten beschrieben, die mir im Prinzip alle schlüssig erscheinen.
1. Absenken des Wasserspiegels nach und nach 2cm-weise (-> Kiemen bilden sich nach und nach zurück)
2. Injektion von oder Baden des Axolotl in Thyroxin (Schilddrüsenhormon), da die Metamorphose Thyroxinabhängig ist
3. Zugabe geringer Mengen von Jod zum Wasser (regt die Eigenproduktion von Thyroxin an).
Das letztere hört sich für mich am sinnvollsten an, über die notwendige (bzw. toxische!) Menge kann ich jedoch nichts sagen. Da wäre ich auch sehr gespannt, Praxisberichte von Leuten zu hören, die schon so was gemacht haben!
Die Frage wäre natürlich: Was passiert beim Absenken des Wassers hormonell? Wird die Thyroxinproduktion des Axolotl dann anderweitig stimuliert? Eigentlich müsste das ja bei Jodmangel ein Problem darstellen, oder?
Viele Grüße,
Ingo
sbuerger
24.07.2004, 14:09
Bitte, bitte, bitte nicht...
Siehe:
http://axolotl.profiforum.de/versch-frameinhalte/li-faq.html#metamorphose
und
http://axolotl.profiforum.de/versch-frameinhalte/li-faq.html#spontan
Ich will nicht groß darauf herumreiten, dass es sich hier um einen genehmigungspflichtigen Tierversuch handelt und dass du als Privatmensch die Genehmigung nie bekommen würdest, der Versuch also illegal wäre.
Viel wichtiger ist, dass du mindestens den allergrößten Teil deiner Versuchstiere (wenn nicht alle) ziemlich qualvoll um die Ecke bringen würdest. Erkenntnisse über Hormondosen etc. würdest du auch nicht gewinnen, denn dazu wären Langzeitversuche unter Laborbedingungen notwendig, die du nicht bieten kannst.
Das Thema Metamorphose kommt immer wieder unter Axolotl-Haltern auf, vor allem bei Haltern in Australien, denn in Australien ist der Axolotl der einzige Salamander, der legal gehalten werden darf. Wenn du dementsprechend z.B. in den englischsprachigen Foren von caudata.org oder im Archiv der Axolotl-Mailing List wühlst, findest du dutzende Wortmeldungen von Australiern, die eine Metamorphose versuchen wollen, um so einen terrestrischen Salamander halten zu können. Kennzeichnend ist dabei, dass keine einzige Erfolgsmeldung darunter ist...
Tschöö
Stephan
EDIT: Hatte aus Versehen "Newsletter" statt "Mailing List" geschrieben (korrigiert). Im Newsletter der IUAC finden sich selbstverständlich keine metamorphierenden Australier.
[Editiert von sbuerger am 24-07-2004 um 18:44 GMT]
Nur mal rein interessehalber (ich habe ja gar keine Axolotl und würde in Realität nie irgendwas geben, bevor ich nicht genau über Dosis und Wirkung informiert wäre): Welche Dosierungen haben die Leute denn versucht? Das kann man dann doch wirklich nicht ohne Gefahr für die Tiere erreichen?!
Ich habe mich mal ein wenig im Netz umgesehen und das hier gefunden:
"The common myth of lowering the water level to force them to metamorphose is invariably fatal because most axolotls simply aren't capable of metamorphosis in this way, and adding iodine to the water is a reliable way to poison your axolotl."
(aus: Caudata.org (http://www.caudata.org/axolotl/tiger_salamander.htm))
Ganz interessante zusammenhänge lassen sich auch HIER (http://www.bio.davidson.edu/Courses/anphys/2000/Richardson/RoleTH.htm) nachlesen.
Jedenfalls, rein akademisch gesehen, eine interessante Sache; diese sollte aber wohl den Forschern auf diesem Gebiet vorbehalten bleiben, da stimme ich Stephan zu.
Viele Grüße,
Ingo
[Editiert von Inshi am 24-07-2004 um 17:40 GMT]
sbuerger
24.07.2004, 18:07
Inshi schrieb:
Nur mal rein interessehalber (ich habe ja gar keine Axolotl und würde in Realität nie irgendwas geben, bevor ich nicht genau über Dosis und Wirkung informiert wäre): Welche Dosierungen haben die Leute denn versucht? Das kann man dann doch wirklich nicht ohne Gefahr für die Tiere erreichen?!
Ich würde das etwa so einschätzen:
Die Institutionen, die so etwas in reproduzierbaren Versuchsreihen durchgeführt haben, werden ihre Ergebnisse wohl nicht da veröffentlichen, wo es für unsereinen ohne weiteres zugänglich ist.
Die Privatpersonen, die so etwas illegal erfolgreich durchgeführt haben, werden es wohl vorsichtshalber als Spontanmetamorphose deklarieren.
Diejenigen, deren Dosis bzw. Darreichung sich als falsch (->tödlich) erwiesen hat, werden ungern daran erinnert.
Daher sehe ich keine große Chance, irgendwo eine detaillierte Anleitung zu bekommen (was ich aber auch sehr begrüße).
Tschöö
Stephan
Hallo Zusammen!
Ich halte seit 8 Jahren Axolotl. Prinzipiell finde ich die Metamorphose der Tiere sehr interessant. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen dies selber auszuprobieren. Wie schon gesagt ist das ein genehmigungspflichtiger Tierversuch. Außerdem ist es recht schwierig. Die Tiere müssen im sog. semiadulten Zustand sein, um durch die Gabe von Thyroxin die Metamorphose durchlaufen zu können. Verpaßt man diesen semiadulten Zustand sterben die Tiere. Ich hänge viel zu sehr an meinen Tieren als daß ich so etwas machen würde.
Einige interessante Abstracts zu dem Thema gibts bei NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov), kann sogar sein, daß einige Volltext-Artikel online verfügbar sind.
Gruß
Sarah
schnappi
24.07.2004, 20:37
Danke, danke!!!
Ist ja alles sehr interessant! Ich frag mich warum in manchen Bücher so ein Sch..ss drin steht, wenn das verboten ist?
Aber was ist wenn ich die Tiere mit jodhaltiger Nahrung versorge und das ab dem Larvenstadium!? Wandeln sie sich dann um?
Gruß schnappi
So weit ich weiß reicht die Gabe von Jod nicht aus. Das Jod allein kompensiert ja nicht die verringerte Funktion der Schildrüse bzw. der Hypophyse (produziert TSH).
Gruß
Sarah
[Editiert von Sarah*S am 24-07-2004 um 21:52 GMT]
Miss Meyer
24.07.2004, 21:18
Kleiner Tip: Im Berliner Zoo-Aquarium sind Landformen und Wasserformen des Axolotls anzuschauen. Auf der Homepage des Aquriums gibt es auch einen kleinen Artikel unter "Tier des Monats" "April 2004".
Dort wird berichtet, dass die Tiere mit einem Hormonpräparat behandelt wurden. Aber lest selbst: http://www.aquarium-berlin.de
Liebe Grüße
Missi :)
schnappi
25.07.2004, 07:32
Hallo!
Danke Missi für Deinen Tip! Die sehen ja schön aus wenn sie sich umgewandelt haben! Aber wenn das nur mit Hormonen klappt. Schade.
Schönen Sonntag noch!
schnappi
Hi!
Auf meiner Homepage ( amphibien-net.de ) könnt ihr auch einen umgewandelten Axolotl in Bildform bewundern.
Ich selbst habe schon mehrere Land-Axolotl gesehen und finde die Tiere um ehrlich zu sein echt hässlich. Bei den Versuchen die Tiere umzuwandeln, gehen in der Regel 9 von 10 Tieren ein. Denn, die Metamorphose kann nicht immer eingeleitet werden sonder ist nur bis zu einer bestimmten Größe ratsam. Wenn man sich daran hält ist der Erfolg auch besser. Genaue Angaben will/werde ich nicht machen - Ich glaube die Gründe brauche ich nicht zu erklären.
Viele Grüße,
Kamil
[Editiert von Kamil am 25-07-2004 um 11:35 GMT]
newtlover
01.08.2004, 14:07
auszug aus Salamandra, Band 39, Heft 1, 31.03.2003, 'Ist Spontanmetamorphose bei Ambystoma mexicanum (Shaw, 1798) möglich?', Joachim Wistuba und Christiane Bettin:
'[...]Im Hypothalamus [...] des Axolotl wird jedoch ein hoher Gehalt an TRH (Thyreotropin releasing hormone) nachgewiesen. Es ist deswegen anzunehmen, dass TRH aufgrund fehlender oder nicht sensitiver TRH-Rezeptoren (!) in der Hypophyse nicht wirksam ist und die Gesamtmetamorphose daher nicht eingeleitet wird. [...] Dass bestimmte Organsysteme des Axolotl dennoch in Form einer sogenannten Teilmetamorphose reagieren, liegt an der unterschiedlichen Sensitivität der Organsysteme für Schilddrüsenhormon [...] Zu einer Gesamtmetamorphose kommt es aber nur, wenn alle Zielorgane, das heißt alle Gewebe und Organe, auf das Hormon reagieren.'
demnach müsste man untersuchen unter welchen bedingungen die TRH-rezeptoren im hypothalamus wirksam sind, da diese anscheinend für die hormone, die die metamorphose einleiten, verantwortlich sind... oder man müsste die sensitivität der zielorgane 'messen', da laut artikel die metamorphose doch in einigen organen ausgelöst wird, also entsprechende rezeptoren vorhanden sind...
MrsManiac
16.09.2004, 17:15
Wie groß muss denn ein Axolotl sein, um es zur Metamorphose zu bringen?
Bye MrsManiac
Es wäre ein grober Fehler dies hier zu posten, da sonst evtl. noch Leute auf dumme Ideen kommen könnten.
Wenn man sich für metamorphierte Ambytomatiden interssiert sollte man sich nen Tigersalamander ( Ambytoma tigrinum ) zulegen und nicht an Axolotln basteln
Nur so,
Kamil
[Editiert von Kamil am 16-09-2004 um 18:49 GMT]
MrsManiac
17.09.2004, 12:36
Yo...dann eben nich! Egal..ich probiers einfach mal vielleicht entsteht ja was GANZ anderes und ich entdeck ne neue art!! muahahahahaha :'D
MrsManiac schrieb:
Yo...dann eben nich! Egal..ich probiers einfach mal vielleicht entsteht ja was GANZ anderes und ich entdeck ne neue art!! muahahahahaha :'D
Na klar entsteht was ganz anderes: Ne Leiche
Und wozu willst du neue Arten von Leichenzersetzenden Organismen entdecken...)
MrsManiac schrieb:
Yo...dann eben nich! Egal..ich probiers einfach mal vielleicht entsteht ja was GANZ anderes und ich entdeck ne neue art!! muahahahahaha :'D
Hallo
Du hast doch Probleme oder.
Einfachso ein Tier zu töten ey.
Woher willst du bitteschön die Hormone nehmen und die Dosirung wissen.
Jetzt mal ne Frage .
Wie vermeren die sich den die Tiere?
Wenn sie nciht von selbst adule werden.
Gelnhausen
18.09.2004, 14:50
Jetzt knallt mir aber der Unterkiefer runter.
das war doch nur ein Scherz
Axolotl behalten die Kiemen und bleiben ein leben lang im Wasser und werden dort auch geschlechtsreif.
http://www.fr.ch/mhn/images/axolotl.gif
Felix
Hallo,
diesen Zustand nennt man Neotenie.
Der Axolotl, z.B., verbleibt im Larvenstadium, erreicht aber dennoch die Geschlechtsreife.
Er wird also durchaus adult=erwachsen.
Beste Grüße Ingo V.
exzoys schrieb:
Jetzt mal ne Frage .
Wie vermeren die sich den die Tiere?
Wenn sie nciht von selbst adule werden.
MrsManiac
18.09.2004, 18:17
Versteht hier eigentlich jemand WITZE? ...Das war n Witz *rolleyes*.
Aber trotzdem mal was zu "exzoys":
1. Die Hormone kann man ja wohl in jeder Apotheke kaufen, als Tabletten oder Injektionsmittel -_- (Thyroxin)
2. Die Dosierung is ja wohl auch kein problem...ich hab ja schon in Büchern gelesen das eine geringe Menge ausreichen würde......
SOLONG
MRSMANIAC
Hallo
Naja wenn du so gut informiert mach das dan doch :-) .
Sorry wusste nicht das es ein Witz war.
Ich würde aber das experementieren lassen auch wenns ein witz war.
Viele Grüße exzoys.
Immer diese Verlegenheitsantworten... :D
Jannes F.
26.09.2004, 16:59
Hi!
Jetzt kommt mal ein unbeteiligter mit einer ganz anderen Frage: Wenn ein Axolotl seine Metamorphose durchmacht- sich womöglich noch mit einem anderen, ebenfalls metamorphisierten Tier paart- was kommt dabei heraus? Sich normal entwickelnde oder neotene Tiere?
da kommen dann wieder "stinknormale" axolotl raus
vg,
kamil
Hallo
Metamorphosierte Axolotl sind nicht weniger lebensfähig als ihre neotenen Artgenossen. Sie gehen zur Fortpflanzung ins Wasser zurück und produzieren neotene Nachkommen. Ein Problem dürfte aber sein, wenn zu alte Tiere umgewandelt werden. Diese scheinen den Prozess tatsächlich schlecht zu verkraften. Aber halbwüchsige Tiere, einer m.o.w. beliebigen Parathormondosis ausgestzt, wandeln sich problemlos um und leben tadellos weiter.
den Text habe ich von ner Seite weis jetz nicht welche.
Viele grüße exzoys
Hallo exzoys,
mit solchen Zitaten wäre ich mehr als vorsichtig.
Und wenn du schon zitierst, solltest du auch die Quelle benennen können.
Im Internet steht viel unausgegorenes.
Gruß Ingo V.
Hi,
solche Zitate sind extrem gefährlich. Sie sind ohne jeglichen wissenschaftl. Background und sehr vage. Und wenn nun einer auf die Idee kommt, seine "halbwüchsigen" Axolotl umwandeln zu wollen? Übrignes sind metamorphiert Axolotl in der Regel sehr wohl kurzlebiger! Ich kann nur an den gesunden Menschenverstand und an jedes bisschen Vernunft appelieren, solche Versuche zu unterlassen - normalerweise überleben diese Versuche 99% der Versuchstiere nicht ...
Kamil-D. Szepanski
Hi!
Ihr habt da ein ihr habt noch ne möglichkeit vergessen auch durch Verfütterung von Schilddrüsengewebe oder Parathormon kann es zur Metamorphose kommen. außerdem reichen schon minimalsten Spuren von Parathormon im Futter im diese einzuleiten